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Wasserlinsen-Experimente zeigen spezifische Effekte von hochverdünnten Homöopathika. Interview mit dem Physiker Dr. Stephan Baumgartner.
Von Claus Fritzsche | 19.Januar 2012
Können hochverdünnte und potenzierte Wirkstoffe einen arzneimittelspezifischen therapeutischen Effekt auslösen? Der wissenschaftliche Mainstream hielt diese Möglichkeit bisher für eher unwahrscheinlich, weil homöopathische Hochpotenzen keine pharmakologisch wirksamen stofflichen Bestandteile der potenzierten Ursubstanz mehr enthalten. Anders der Physiker Dr. sc. nat. Stephan Baumgartner von der Universität Bern (KIKOM). Er sieht durchaus eine Evidenz dafür, dass es solche Effekte tatsächlich gibt. Seine Forschungsgruppe publizierte 2010 und 2011 Ergebnisse von Experimenten mit Wasserlinsen. In diesen Untersuchungen zeigten Hochpotenzen einen homogenen, statistisch signifikanten und spezifischen Effekt, der in der Kontrollgruppe ausblieb. Im Gespräch mit Dr. med. Michael Teut erläuterte Baumgartner seine Experimente. Das folgende Interview mit Herrn Baumgartner dreht sich um die Frage, wie aussagekräftig die Wasserlinsen-Experimente sind und wie Homöopathie-Grundlagenforscher sicherstellen, dass ihre Messungen objektiv, reproduzierbar und valide sind.
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Vorbemerkung: Das folgende Interview ist für ein Blog relativ lang und inhaltlich (speziell für Laien) anspruchsvoll. Es hat jedoch auch einen ganz besonderen Reiz: Dr. Stephan Baumgartner vermittelt einen tiefen Blick hinter die Kulissen der homöopathischen Grundlagenforschung:
Was motiviert einen Physiker, Hochpotenzen zu erforschen? Welche Eigenschaften müssen wissenschaftliche Experimente im Bereich der homöopathischen Grundlagenforschung haben, um objektive, reproduzierbare und valide Ergebnisse hervorzubringen? Was ist eine valide Messung? Was ist ein biologisches Testsystem? Warum hält es Dr. Baumgartner entgegen der Lehrmeinung durchaus für möglich, dass hoch verdünnte und potenzierte Wirkstoffe einen arzneimittelspezifischen therapeutischen Effekt auslösen können – auch bei Verdünnungen jenseits der Avogadro-Konstante?
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Interview mit Dr. Stephan Baumgartner
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Herr Baumgartner, Sie sind Physiker und seit vielen Jahren in der Grundlagenforschung an homöopathischen Potenzen aktiv, u. a. an der Kollegialen Instanz für Komplementärmedizin (KIKOM) der Universität Bern. Physik und homöopathische Präparate, prallen da nicht zwei unvereinbare Welten aufeinander?
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Dr. Stephan Baumgartner: Auf den ersten Blick scheint das in der Tat so zu sein. Die Physik wird ja im allgemeinen als Wissenschaft der unbelebten Materie gesehen, währenddem sich die medizinischen Richtungen, die homöopathische Präparate einsetzen, wie die Homöopathie und die Anthroposophische Medizin, als komplementär- oder alternativmedizinische Verfahren primär mit dem Menschen beschäftigen. Es gibt aber einen Punkt, wo sich diese beiden Welten berühren, und zwar beim Verfahren der Potenzierung, der homöopathischen Heilmittelherstellung.
Genau hier fangen die Probleme jedoch an.
Dr. Stephan Baumgartner: Ja, gemäß dem derzeitigen Stand der Naturwissenschaft ist nicht nachvollziehbar, wie hochverdünnte Präparate, in denen mit allergrößter Wahrscheinlichkeit kein einziges Molekül der Ausgangssubstanz mehr aufzufinden ist, spezifische Medikamenteneffekte hervorbringen sollen.
Foto: © Iosif Szasz-Fabian – Fotolia.com
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Spezifisch heißt in diesem Kontext, dass sich z. B. Arnika C30 und Belladonna C30 in ihren Wirkungen unterscheiden und dass diese Wirkungen über diejenigen von Scheinmedikamenten (Placebos) hinausgehen. Martin Lambeck – emeritierter Physik-Professor aus Berlin – hat in seinem sehr lesenswerten Büchlein „Irrt die Physik?“ die Probleme der Naturwissenschaft mit der Homöopathie sehr klar und anschaulich dargestellt.
Halten Sie es für richtig, jene hochwertigen und verblindeten Homöopathie-Studien zu ignorieren, die einen signifikanten Effekt über Placebo hinaus gezeigt haben?
Dr. Stephan Baumgartner: Das ist ein wichtiger Punkt. Es gibt in der Tat eine ganze Reihe doppelblinder randomisierter klinischer Studien, in denen Effekte hochverdünnter Homöopathika gegenüber Placebo beobachtet wurden (1). Wenn hier keine falsch-positiven Resultate vorliegen, würde dies dafür sprechen, dass offenbar doch bestimmte Eigenschaften der potenzierten Substanz dem Verdünnungsmedium eingeprägt werden können. Wenn dies tatsächlich so sein sollte, wäre das ein sehr spannendes Phänomen, das nicht nur für die Physik sondern auch für die Biologie, die Pharmazie und die Medizin hochinteressant sein könnte.
Prof. Claudia Witt kam 2000 in einer Arbeit (2), die sich mit physikalisch-experimentellen Untersuchungen von homöopathischen Hochpotenzen beschäftigte, zu einem ernüchternden Fazit. Danach konnte „nachgewiesen werden, dass ein großer Teil der bisher veröffentlichten physikalisch-experimentellen Versuche mit homöopathischen Arzneien methodisch nicht valide war.“ Was genau ist eine „valide Messung“?
Dr. Stephan Baumgartner: Bei einer definierten klassisch-physikalischen Messung ist es entscheidend, dass sie objektiv, reproduzierbar und valide ist. Eine Messung ist dann objektiv, wenn die Messwerte unabhängig vom Beobachter sind, das heißt, wenn letzterer sie nicht subjektiv beeinflusst oder beeinflussen kann. Eine Messung ist dann reproduzierbar oder zuverlässig, wenn wiederholte Messungen desselben Gegenstands dieselben oder zumindest sehr ähnliche Werte ergeben. Und eine Messung ist dann als valide zu bezeichnen, wenn sie das misst, was sie messen soll.
Für valide Messungen ist es etwa entscheidend, dass für eine vorliegende Frage das richtige Messinstrument gewählt wird. Um ein triviales Beispiel zu nehmen: eine Temperaturmessung mit einem Thermometer kann keine valide Aussage über die Größe eines Menschen ergeben.
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Heißt das, nicht valide Untersuchungen von homöopathischen Hochpotenzen können durchaus Effekte zeigen, die allerdings von anderen Einflussgrößen stammen und nicht durch die Hochpotenz zu erklären sind?
Dr. Stephan Baumgartner: Genau, nicht nur einzelne Messungen sondern auch Untersuchungen als ganze sind nicht valide, wenn nicht das gemessen wird, was eigentlich gemessen werden soll. Das kritische Fazit der Arbeit von Claudia Witt bezieht sich auf genau diese Validität des gesamten Versuchsaufbaus bzw. der ganzen Untersuchung, zu der noch einiges mehr gehört als die reinen Messungen an sich.
Je nach Fragestellung müssen ganze Versuchsreihen mit verschiedenen Teilfragen durchgeführt werden, die sich über mehrere Monate hinziehen und Tausende von einzelnen Messungen beinhalten können. Diese Versuchsreihen müssen nach einem bestimmten, wohl durchdachten Plan durchgeführt werden, damit die Fragestellung, die man hat, auch valide, das heißt mit angemessenen Methoden beantwortet werden kann.
Können Sie ein Beispiel für solch eine Teilfrage nennen?
Dr. Stephan Baumgartner: Eine der Fragestellungen der physikalischen Grundlagenforschung lautet, ob hochverdünnte homöopathische Präparate spezifische, physikalisch messbare Eigenschaften aufweisen, welche sie von reinem Verdünnungsmedium unterscheiden.
Weil noch keine konkreten Vorstellungen darüber vorliegen, wie sich Eigenschaften der jeweils potenzierten Substanz dem Verdünnungsmedium einprägen könnten, wurden in vielen Untersuchungen der Vergangenheit verschiedene physikalische Messmethoden quasi ausprobiert, um etwaige Besonderheiten hochverdünnter Homöopathika zu identifizieren.
Solche sogenannt explorativen Untersuchungen sind immer vergleichend, d.h. man misst bestimmte Eigenschaften homöopathischer Potenzen und vergleicht sie mit Messresultaten so genannter Kontrollen, Kontrollproben oder Vergleichsproben. Die Wahl dieser Vergleichsproben ist nun entscheidend für die wissenschaftlichen Schlussfolgerungen, die man aus solchen Messungen ziehen kann.
Foto: © seen – Fotolia.com
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Mit welchen Vergleichsproben bzw. Kontrollen arbeitet man in der homöopathischen Hochpotenzforschung?
Dr. Stephan Baumgartner: In vielen Untersuchungen wurde als Kontrolle unpotenziertes bzw. unverschütteltes Verdünnungsmedium gewählt. Da aber schon das reine Schütteln von Flüssigkeiten durch die vermehrte Lösung von Luftgasen oder Spuren von Gefäßmaterialien zu einer deutlichen Änderung vieler physikalischer Eigenschaften führt, können gemessene Unterschiede von verschüttelten homöopathischen Präparaten im Vergleich zu nicht verschütteltem Potenziermedium nicht eindeutig interpretiert werden.
Etwaige Unterschiede könnten theoretisch sowohl auf reine Schütteleffekte als auch auf spezifische Eigenschaften der potenzierten Substanzen zurückzuführen sein.
Da letztere das eigentliche Ziel der homöopathischen Grundlagenforschung darstellen, sollten in experimentellen Studien immer auch verschütteltes oder potenziertes Verdünnungsmedium als Vergleichsprobe eingeschlossen werden. Dies ist eine der Bedingungen für eine methodisch valide Versuchsanordnung.
Im Jahr 2000 sprach Prof. Claudia Witt noch von den Validitäts-Problemen der Hochpotenzforschung. Inzwischen gibt es jedoch neuere und methodisch hochwertige Übersichtsarbeiten der homöopathischen Grundlagenforschung, die hinsichtlich der Existenz spezifischer Effekte homöopathischer Hochpotenzen wesentlich optimistischer klingen. Können Sie die Ergebnisse dieser Arbeiten kurz erläutern?
Dr. Stephan Baumgartner: Claudia Witt und Mitarbeiter haben 2007 in einer Übersichtsarbeit (3) alle nicht-physikalischen Grundlagenforschungsexperimente im Bereich hochverdünnter Homöopathika zusammengestellt, welche in vitro, das heißt in Reagenzgefäßen durchgeführt wurden. Dazu zählen Experimente mit Enzymen, mit Zellkulturen und mit menschlichen Blutzellen, die aus Blutspenden stammen.
Insgesamt wurden 75 Publikationen eruiert, von denen rund drei Viertel Effekte hochverdünnter homöopathischer Präparate beobachteten. In der Übersichtsarbeit wurde auch eine Qualitätsbewertung der Arbeiten vorgenommen. Selbst bei den 18 qualitativ hochwertigen Arbeiten fanden zwei Drittel der Studien Effekte homöopathischer Präparate. Einige der Studien waren auch Wiederholungen früherer Experimente, die zu einem guten Teil ebenfalls positiv waren. Es fand sich aber kein Labormodell, welches in allen Replikationsstudien eindeutige Resultate erbrachte.
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An dieser Stelle endet Teil 1 des Interviews mit Dr. Stephan Baumgartner. Teil 2 finden Sie über diesen Link …
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Dr. sc. nat. Stephan Baumgartner:
Geboren 1965. Studium der Physik, Mathematik und Astronomie an der Universität Basel. Doktorat in Umweltnaturwissenschaften an der ETH Zürich. Post-Doc in der Abteilung Umweltphysik der EAWAG, Dübendorf. Seit 1996 Mitarbeiter in der Abteilung Grundlagenforschung im Institut Hiscia, Verein für Krebsforschung, Arlesheim, sowie an der Kollegialen Instanz für Komplementärmedizin (KIKOM) der Universität Bern (je 50%). Aufbau der Abteilung Grundlagenforschung Anthroposophische Medizin und Homöopathie an der KIKOM. Seit 2009 Dozent an der Universität Bern.
List of Peer-Reviewed Publications
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(2) Claudia Witt, Physikalische Untersuchung homöopathischer Hochpotenzen, 2000 (PDF)
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Themen: DZVhÄ Homöopathie.Blog | 19 Kommentare »
21st.Januar 2012 um 16:10
Bevor homöopathische Studien durchgeführt werden, sollte zumindest ein Modell vorhanden sein, mit dem die homöopathische Mittelwirkung erklärt werden kann. Auch Frau Witt geht davon aus, dass der Mechanismus der homöopathischen Mittelwirkung bisher unbekannt ist.
Die aufgeworfene Frage, worin der Unterschied zwischen einer unpotenzierten und einer potenzierten Wasserlösung besteht, wurde im meinem Übersichtsaufsatz AHZ 5/2011 S. 19 ff. am Rande gestreift. Im Gegensatz zur Auffassung von Herrn Lambeck irrt die Physik nicht schon deshalb, weil sie diesen Unterschied bis heute nicht klären konnte. Bisher ist von den Physikern kein konstruktiver Ansatz zur Lösung dieser Frage gefunden worden. Deshalb möchte ich meinen Ansatz aus der Biophotonenforschung etwas verdeutlichen. Vorausgesetzt meine Hypothese die Homöopathie wirkt auf der Ebene des second messenger lässt sich im Verlauf der weiteren Forschung bestätigen, wäre diese Annahme nur plausibel, wenn im potenzierten Wasser der homöopathischen Lösung durch den Potenzierungsvorgang angeregte Elektronen nachweisbar sind, die ein Energieniveau oberhalb der unpotenzierten Lösung hätten. Um diesen Unterschied nachzuweisen, müsste demzufolge das Energieniveau der Elektronen in der Wasserstoffbrückenbindung in der unpotenzierten Lösung mit dem Energieniveau der potenzierten Lösung durch Messung verglichen werden. Derartige Messungen sind bisher nirgendwo durchgeführt worden, stellen aber nach meiner Auffassung die physikalische Grundlage der homöopathischen Mittelwirkung dar. Dass die angeregten Elektronen Träger der Information des homöopathischen Mittels und für die Biophotonenaktivität in der Zelle mitverantwortlich sein sollten, wurde im zitierten Aufsatz weiter ausgeführt.
Insofern ist es nicht verwunderlich, dass die Wirkungsweise der Homöopathie bis heute nicht verstanden worden ist. Das ließe sich mit der Durchführung dieser Messung überprüfen.
Alternative Erklärungsmodelle beruhen ausnahmslos auf der Placebotheorie, die einer kritischen Überprüfung nicht stand hält. Die Homöopathie wirkt unbedingt, d. h. ohne Wissen des Probanden, was Hahnemann bereits feststellte (Die Theorie von der unbedingten Wirkung homöopathischer Mittel wird in § 32 Organon, 6. Aufl. ausgeführt).
Der nachfolgende Schritt in der Erforschung der Homöopathie wäre die Überprüfung der Heilwirkung bzw. der symptomerzeugenden Wirkung der homöopathischen Mittel. Erst wenn die Grundlagenforschung zur Homöopathie erfolgreich war, können sinnvoll Studien zur Anwendung durchgeführt werden.
24th.Januar 2012 um 14:52
Wasserlinsen und Elektronen…
Da hat doch dieser Herr Jayesh Bellare, ein Materialwissenschaftler, der sich viel mit seinem Elektronenmikroskop beschäftigt, was herausgefunden. Bellare ist übrigens in der wissenschaftlichen Schwergewichtsriege am Boxen: PhD in Minnesota, Post-Doc am MIT, viele Wissenschaftspreise. Also, er hat sich homöopathische Hochpotenzen mal unter seinem speziellen Elektronenmikroskop angeschaut – und siehe da, da ist was drin. Bestandteile der Urtinktur. Tja, da können wir diese Frage dann zu den Akten legen und uns der Grundlagenforschung in der Homöopathie widmen. Es gibt ein recht bollywoodmäßiges Video zu dem Thema bei youtube – das liegt daran, daß in Indien die Homöopathie weitgehend akzeptiert ist – die Frage, wie die Kügelchen wirken, ist längst von der Antwort, daß die Kügelchen wirken ad absurdum geführt worden.
28th.Januar 2012 um 08:01
http://www.youtube.com/watch?v=qIXidAOx65M
Dies ist der link zu den hier ziemlich „Bollywood“-mäßig verarbeiteten Ergebnissen von Jayesh Bellare. Aber Indien ist nun mal eine andere Welt.
28th.Januar 2012 um 08:41
Ich erlaube mir, hier noch das öffentlich verfügbare Abstract des Artikels von Bellare et al. anzufügen. Den Artikel selbst können Sie direkt bei „Homeopathy“ oder bei ScienceDirect bestellen. Unter Nanopartikel-Perspektive wurden beobachtet: zinc., stann., cupr., und aur.; jeweils in der C30 und C200. Die Veröffentlichung enthält jede Menge beeindruckender Fotos. Bellare et al nehmen ausdrücklich nicht für sich in Anspruch, die medizinische Wirksamkeit von homöopathischen Hochpotenzen bewiesen zu haben (das überlassen sie uns Praktikern), sondern nur, daß Nanopartikel der Ausgangssubstanz in der Hochpotenz vorhanden sind.
Extreme homeopathic dilutions retain starting materials: A nanoparticulate perspective
Homeopathy, Volume 99, Issue 4,october 2010, Pages 231-242
Prashant Satish Chikramane, Akkihebbal K. Suresh, Jayesh Ramesh Bellare, Shantaram Govind Kane
Abstract
Homeopathy is controversial because medicines in high potencies such as 30c and 200c involve huge dilution factors (1060 and 10400 respectively) which are many orders of magnitude greater than Avogadro’s number, so that theoretically there should be no measurable remnants of the starting materials. No hypothesis which predicts the retention of properties of starting materials has been proposed nor has any physical entity been shown to exist in these high potency medicines. Using market samples of metal-derived medicines from reputable manufacturers, we have demonstrated for the first time by Transmission Electron Microscopy (TEM), electron diffraction and chemical analysis by Inductively Coupled Plasma-Atomic Emission Spectroscopy (ICP-AES), the presence of physical entities in these extreme dilutions, in the form of nanoparticles of the starting metals and their aggregates.
28th.Januar 2012 um 09:32
Die Studie (Homöopathie & Nanopartikel) wurde in diesem Blog bereits thematisiert:
http://dzvhae-homoeopathie-blog.de/?p=1101
Der Blogbeitrag wurde kritisch diskutiert (siehe im Kommentarbereich) – mit einem schlagkräftigen Argument von Ulrich Berger. Es macht daher Sinn, nicht nur die Publikation sondern auch ihre kritische Diskussion zur Kenntnis zu nehmen.
Die Studie von Prashant Satish Chikramane, Akkihebbal K. Suresh, Jayesh Ramesh Bellare und Shantaram Govind Kane ist sicherlich interessant, lässt sich jedoch nicht nutzen, um daraus irgendwelche gesicherten Aussagen zum Wirkmechanismus der Homöopathie abzuleiten. Gesichert ist nur die Erkenntnis, dass die These, in homöopathischen Hochpotenzen sei kein Atom der Ursubstanz enthalten, (in pauschalisierender Form) falsch ist.
Die Forschungsarbeit von Dr. Stephan Baumgartner ist hinsichtlich der Wirkmechanismus-Frage viel interessanter und aussagekräftiger – insbesondere wenn man sie im Kontext der aktuellen Grundlagenforschung sieht. Aber auch hier geht es um Forschung mit vielen offenen Fragen und nicht um die Präsentation von gesicherten Wissen. Mehr dazu in Teil 2 und Teil 3 des Interviews.
Es stellt sich auch die Frage, ob es sinnvoll ist, Ergebnisse der Homöopathie-Forschung für forschungsfremde bzw. politische (!) Ziele zu instrumentalisieren, ob nun zur Rechtfertigung der Homöopathie oder zur Rechtfertigung der Homöopathie-Kritik.
Im politischen Kontext werden die Ergebnisse der Homöopathie-Forschung oftmals selektiv, sinnentstellend und falsch dargestellt. Das gilt für die sog. Skeptiker-Bewegung genauso wie für Teile der Homöopathie-Szene.
Redaktion
DZVhÄ Homöopathie.Blog
29th.Januar 2012 um 12:16
Ich möchte noch mal begründen, weshalb ich es wichtig finde, die Bellare-Forschungsergebnisse im Zusammenhang mit Baumgartners Wsserlinsen-Exoerimenten zu betrachten:
Umwälzende, neue Erkenntnisse in der Wissenschaft wurden immer durch die Beobachtung von im Rahmen des herrschenden Wissenschaftsparadigmas unerklärlicher Phänomene eingeleitet. Fragen Sie Galileo.
Wir haben nun also messbare Phänomene: Nanopartikel und reproduzierbare Forschungsergebnisse bei Wasserlinsen (u.a.).Wir haben zufriedene Patienten, und das nicht nur, weil wir uns meist länger als die üblichen 7 Minuten (wie die Normalmediziner) mit ihnen beschäftigen. Eine homöopathische Mittelentscheidung kann nämlich auch in 3 Minuten getroffen werden – wenn der Fall glasklar ist.
Wir haben jedenfalls Theoriebedarf, das steht fest.
Harald Walach, in seinem Papier zur „Generalisierten Quantentheorie (http://www.psychophysik.com/html/re-0711_quantentheorie.html#4-TheoretischeStrategie) sagt: „Mit Ockhams Rasiermesser Platons Rettungsboot reparieren heißt also: Erfahrung ernstnehmen, Theorie mit Skepsis bedenken. Theoretische Konstrukte entfernen wo möglich, und die „eigentliche” Erfahrung ernst nehmen.“
Ockhams Rasiermesser meint: Sich von überflüssigem Theorieballast freischaufeln, um die Phänomene (die laut Platon die Theoriebildung bestimmen sollten – und nicht umgekehrt) zu würdigen. Wir brauchen also eine neue Theorie, da die alte offensichtlich nicht in der Lage ist, unseren Erklärungsbedarf zu befriedigen.
Noch ein Wort zu der „geistartigen“ Wirkung Homöopathischer Arzneimittel (die Herr Brunke gegen „schnöde“ Nanopartikel setzt): Hahnemann wußte nichts von Molekülen. Auch er konnte sich nur auf die Beobachtung von reproduzierbaren Phänomenen stützen. Seine Sprache ist vom historischen Zusammenhang und von bestimmten persönlichen Überlegungen geprägt: z.B, wo die Kirche die Seele bemüht, hat Hahnemann (als Freimaurer) die Lebenskraft gewählt, um seine Vorstellungen von derjenigen Instanz, an die unsere Heilmethode appelliert zu beschreiben.
30th.Januar 2012 um 08:56
Christine Wittenburg schrieb:
„… Wir haben nun also messbare Phänomene: Nanopartikel und reproduzierbare Forschungsergebnisse bei Wasserlinsen (u.a.).Wir haben zufriedene Patienten, …“
Ob oder in welchem Maße das EINE (Nanopartikel, spezifische Effekte in der Hochpotenzforschung) mit dem ANDEREN (zufriedene Patienten) zu tun hat, das ist zum jetzigen Zeitpunkt vollkommen unklar. Stellen Sie hier eine mehr als spekulativ gemeinte Verbindung her, so handelt es sich um eine ÜBERINTERPRETATION der Forschungsergebnisse von Prashant Satish Chikramane, Akkihebbal K. Suresh, Jayesh Ramesh Bellare und Shantaram Govind Kane sowie von Stephan Baumgartner und Kollegen.
Nochmals:
Es macht Sinn, nicht nur die Publikation (zu Nanopartikeln in homöopathischen Hochpotenzen) sondern auch ihre kritische Diskussion zur Kenntnis zu nehmen. (Dazu wäre es notwendig, die Argumente von Ulrich Berger in der Nanopartikel-Diskussion zu lesen, zu verstehen und sich mit ihnen auseinanderzusetzen.)
Die Studie von Prashant Satish Chikramane, Akkihebbal K. Suresh, Jayesh Ramesh Bellare und Shantaram Govind Kane ist sicherlich interessant, lässt sich jedoch nicht nutzen, um daraus irgendwelche gesicherten Aussagen zum Wirkmechanismus der Homöopathie abzuleiten. Gesichert ist nur die Erkenntnis, dass die These, in homöopathischen Hochpotenzen sei kein Atom der Ursubstanz enthalten, (in pauschalisierender Form) falsch ist.
Die Forschungsarbeit von Dr. Stephan Baumgartner ist hinsichtlich der Wirkmechanismus-Frage viel interessanter und aussagekräftiger – insbesondere wenn man sie im Kontext der aktuellen Grundlagenforschung sieht (gemäß den Quellenangaben 3, 4, 5, 6). Aber auch hier geht es um Forschung mit vielen offenen Fragen und nicht um die Präsentation von gesichertem Wissen. Es lohnt sich, zunächst das gesamte Interview inkl. Teil 3 zur Kenntnis zu nehmen und geduldig abzuwarten. In Teil 3 relativiert Stephan Baumgartner die Ergebnisse seiner Arbeit durch Verweis auf offene bzw. ungeklärte Aspekte.
Es stellt sich weiterhin die Frage, ob es sinnvoll ist, Ergebnisse der Homöopathie-Forschung für politische und damit forschungsfremde Ziele zu instrumentalisieren, ob nun zur Rechtfertigung der Homöopathie oder zur Rechtfertigung der Homöopathie-Kritik. Da es neben interessanten Effekten auch viele offene Fragen gibt, eignen sich die Ergebnisse der Grundlagenforschung zu homöopathischen Hochpotenzen zum jetzigen Zeiptunkt weder für das eine noch für das andere politische Ziel.
Im politischen Kontext werden die Ergebnisse der Homöopathie-Forschung oftmals selektiv, sinnentstellend und falsch dargestellt. Das gilt für die sog. Skeptiker-Bewegung genauso wie für Teile der Homöopathie-Szene.
Redaktion
DZVhÄ Homöopathie.Blog
30th.Januar 2012 um 16:03
Herr Fritzsche, ich möchte Sie bitten, mir kurz zu erklären warum Sie mir politische Motive unterstellen – und welche?
Ich plädiere doch eigentlich nur für eine angemessene Theoriebildung, wobei mir die Schriften von Harald Walach sehr viel „Denkfutter“ geliefert haben.
Und ist es nicht trotzdem ganz schön, daß doch sein kann was nicht sein darf: Spuren der Ausgangssubstanzen in Hochpotenzen? Die selbstverständlich kein Wirkungsnachweis der Homöopathie sind. Das wäre ja noch schöner.
Ich lese selbstverständlich die wissenschaftlichen Veröffentlichungen von Herrn Baumgartner.
31st.Januar 2012 um 09:45
Interessant an der Diskussion ist, dass die Schulmediziner die angebliche Unwirksamkeit der Homöopathie mit dem Argument begründen, es ist kein Wirkstoff im homöopathischen Mittel, also kann es nicht wirken. Jetzt kommen indische Forscher und zeigen, dass angeblich doch ein paar Moleküle im homöopathischen Mittel sein sollen.
Selbst wenn sie dort drinnen wären und sich die Versuchsanordnung nicht als Verunreinigungsnachweis herausstellen sollte, wäre damit kein Wirkmechanismus nachgewiesen, weil die wenigen Atome nicht in der Lage sind pharmakologische Effekte zu bewirken.
Mit solchen Versuchen werden alle Vorurteile der Schulmedizin bedient. Unausgesprochen steht dahinter: „Wir wussten doch schon immer, dass Homöopathie ein großer Betrug ist und die paar Wirkungen sind auf die Nanopartikel zurück zu führen…“
Hahnemann wusste nicht alles, was wir heute wissen. Er hat jedoch sehr genau beobachtet, dass die Wirkung der Homöopathie eine immaterielle ist (wirkt ohne eine, auch noch so fein gedachte Materie mitzuteilen, § 11 Anmerkung 1 Org. 6. Aufl.). Das wurde im früheren Betrag bereits ausreichend dargestellt. Für die Beobachtung selbst spielt seine Gedankenwelt, in der er sich bewegte eine untergeordnete Rolle, da er die Beobachtung selbst präzise beschrieben hat. Jeder, der meint, dass Hahnemann falsch gelegen hat, sollte diesen Versuch zuerst an sich selbst machen, um sich von der Richtigkeit zu überzeugen. Die indischen Forscher haben Hahnemann offensichtlich nicht gelesen, sonst hätten sie ihren Versuch im Licht der Erkenntnis Hahnemanns untersuchen müssen, was nicht erfolgt ist. Bevor aufwendige Versuche angestellt werden, sollte zumindest eine Theorie bestehen, deren Bestätigung oder Widerlegung mit dem Versuch beabsichtigt ist. Die einzige Theorie, die mit dem Nanopartikelversuch bestätigt werden könnte bestände in der Annahme Homöopathie wirke über stoffliche Substanzen, wie Nanopartikel. Nur diese Behauptung widerspricht eindeutig der Erkenntnis von Hahnemann zum Wirkungsmechanismus. Den Aufwand des Versuches hätten die Forscher besser in andere Versuche gesteckt, wie die Erforschung der „geistartigen“ Wirkung. Dafür gibt es bereits vielversprechende Ansätze, wie die Biophotonentheorie, was hier nicht wiederholt werden muss.
31st.Januar 2012 um 10:56
Christine Wittenburg schreibt:
Herr Fritzsche, ich möchte Sie bitten, mir kurz zu erklären warum Sie mir politische Motive unterstellen – und welche?
Liebe Frau Wittenburg,
bitte sehen Sie mir nach, wenn ich Ihnen in Sachen „politische Motive“ Unrecht getan habe.
Ihre Kommentare klangen für mich so, als ob Sie die indischen Nanopartikel-Untersuchung sowie die Wasserlinsen-Experimente & Co. (mit gefühlt triumphierendem Unterton) in den Ring geworfen haben, um zu sagen:
„Seht alle her, an der Homöopahtie ist doch etwas dran – die Homöopathie-Kritiker irren“.
Geht es Ihnen – wie mir – einfach nur um einen Diskurs zur Theoriebildung, dann liege ich mit meiner gefühlten Wahrnehmung falsch und dann haben wir beide das gleiche Ziel: Erkenntnisgewinn.
Dann wäre es jedoch hilfreich, alle neuen Erkenntnis jeweils im Kontext einer KRITISCHEN FACHLICHEN DISKUSSION wahrzunehmen. Manche dieser kritischen Diskussionen erfordern ein Fachwissen, welches bei Laien wie uns nicht automatisch als gegeben angenommen werden kann.
Aus meiner Sicht macht es daher Sinn, zunächst Grundlagen zu erarbeiten und einmal kommentarlos im Raum stehen zu lassen und erst später mit Interpretations-Versuchen (in welche Richtung auch immer) zu beginnen.
Diesem Ziel dienen beispielsweise meine Interviews mit Dr. Stephan Baumgärtner und Dipl.-Stat. Rainer Lüdtke: Zunächst einmal aus unterschiedlichen Perspektiven beleuchten, was Experten so alles an Erkenntnissen präsentieren – und diese Erkenntnisse dabei immer auch gleich KRITISCH REFLEKTIEREN.
Was hier ans Tageslicht gerät, sieht für die Homöoathie meines Erachtens gar nicht so schlecht aus. Zum jetzigen Zeitpunkt eignet es sich jedoch nicht für weitreichende Schlussfolgerungen zum WIRKMECHANISMUS. Diesbezüglich gibt es zwar überaus spannende und verblüffende Effekte, jedoch gleichzeitig zu jeder neuen Erkenntnis viele weitere Fragen.
Können Sie mein Anliegen nachvollziehen?
Viele Grüße
Claus Fritzsche
31st.Januar 2012 um 11:22
Nun bin ich nicht mehr politisch, dafür aber unkritisch. Auch dies Kostüm steht mir nicht besonders. Zumindestens wenn Sie eine gewisse Begeisterungsfähigkeit mit Kritiklosigkeit gleichsetzen.
Aber Sie haben natürlich recht: Hochdifferenzierte Elektonenmikroskopie gehöhrt nicht zu den Wissensgebieten, die ich kontrolliere. Bio: da kann ich zumindestens einen Leistungskurs aufweisen. Aber eigentlich bin ich eher an Erkenntnistheorie interessiert, wie ich ja schon klargemacht habe. Ob ich dazu befähigt bin?
Seit Neuerem gelten Frauen ja als überlegen, was den Umgang mit komplexer Thematik angeht…
Der Neurolinguist Néstor Braidot hat dazu veröffentlicht.: Neuromanagement: cómo utilizar a pleno el cerebro en la conducción exitosa de las organizaciones, 2008
31st.Januar 2012 um 15:27
„Es gibt ein recht bollywoodmäßiges Video zu dem Thema bei YouTube – das liegt daran, dass in Indien die Homöopathie weitgehend akzeptiert ist – die Frage, wie die Kügelchen wirken, ist längst von der Antwort, dass die Kügelchen wirken ad absurdum geführt worden.“
Dass die Kügelchen wirken wird nicht von den Schulmedizinern bestritten.
In meinem Beitrag:
http://dzvhae-homoeopathie-blog.de/?p=3802#comments
habe ich mir die Mühe gemacht den Lancet-Artikel, der angeblich die Unwirksamkeit der Homöopathie beweisen soll zu übersetzen. Dort wird nicht behauptet, dass Homöopathie nicht wirke, sondern dass die Forscher die Nichtwirkung lediglich nicht nachweisen können.
Was bisher von den Schulmedizinern bestritten wird, ist die Wirkung über den Placeboeffekt hinaus. Für diesen Nachweis wäre es von Bedeutung zuerst den Wirkungsmechanismus der Homöopathie aufzuklären und dann anhand von Wirkungsmodellen die nachweisbare Symptomerzeugung durch homöopathische Mittel für jeden objektiven Beobachter, also auch für Schulmediziner, nachweisbar zu machen.
@Frau Wittenburg: „Nanopartikel und reproduzierbare Forschungsergebnisse bei Wasserlinsen (u.a.). Wir haben zufriedene Patienten, …”
Das ist leider nur die halbe Wahrheit, weil das Gegenteil ist auch ausreichend häufig anzutreffen. Die Forschungsergebnisse bei Wasserlinsen werden mit Sicherheit von der Schulmedizin nicht als Wirkungsnachweis der Homöopathie akzeptiert, die Nanopartikel sind kein Nachweis des Wirkungsmechanismus der Homöopathie und die zufriedenen Patienten sind nur zum Teil richtig. Tatsächlich gibt es auch viele Patienten, die mit der homöopathischen Behandlung unzufrieden sind, sie aus politischen Gründen ablehnen und es gibt mir auch bekannte Patienten, die durch falsche homöopathische Behandlung zum Teil erheblich geschädigt wurden.
Das steht im Gegensatz zur allgemein verbreiteten Auffassung, Homöopathie könne nicht schaden, da sie nur auf Einbildung beruhe und die Globuli nicht darüber hinaus wirken würden.
Solange nicht zumindest eine für Naturwissenschaftler plausible Theorie zum Wirkungsmechanismus existiert, wird die Wirkung homöopathischer Mittel weiter bestritten werden.
Ein rein philosophischer Nachweis wie bei Scholten und Sankaran ist gegenwärtig mehr in Esoterik abgeglitten, als der Homöopathieforschung weiter zu helfen.
31st.Januar 2012 um 18:47
Herr Brunke, Sie haben sicherlich recht – genau wie Herr Fritzsche und das ist ja auch meine Meinung – diese Forschungsergebnisse sind kein Wirkungsnachweis, und noch weniger eine Erklärung der Wirkungsweise der Homöopathie. Ich sollte auch vielleicht lieber behauptet haben, dass meine Patienten (nicht unsere) recht zufrieden wirken. Ich habe mir in letzter Zeit Gedanken darüber gemacht, wie man Placebo-, Therapeuten- und Metteleffekt auseinanderhalten kann. Die schwache, oder generalisierte Quantentheorie (Walach) ist mir dabei sehr hilfreich gewesen, zusammen mit den Erkenntnissen von L.Milgrom (Patient-practitioner-remedy(PPR)entanglement, parts 1-5, erschienen in „Homeopathy“ ab 2002).
Ich denke, wir sollten erst mal ein Modell entwickeln von dem, was wir da tun, bevor wir anfangen können, sinnvoll (oder noch sinnvoller) zu forschen – und schon bestehende Forschungsergebnisse einzuordnen.
Hahnemann hat kein „registered copyright“ auf den Begriff Homöopathie. Deswegen kann hier jedermann treiben, was er will. Meistens geht es darum, Abkürzungen zu finden. Aber Homöopathie im Hahnemannschen Sinne ist das nicht, eher „Feelopathy“ oder „Constuctopathy“. Solche Tendenzen haben schon sehr früh begonnen: Schauen Sie sich die Originalprüfungssymptome von Platina an und dann, was Kent daraus gemacht hat.
Und sicherlich kann man mit Homöopathie heftig schaden. Sonst wären ja unsere Arzneimittelprüfungen nicht das Papier wert, auf dem sie geschrieben stehen.
5th.Februar 2012 um 17:49
(an die Moderation)
Zu polemisch?
Na gut, dann posten Sie das eben nicht, Herr Fritzsche. Das liegt ja ganz in Ihrer Hand…
Trotzdem ist es heutzutage schwierig, eine homöopathische Arzneimittelprüfung durch ein Ethikkomitee zu boxen.
Es ist insgesamt gesehen traurig, daß man innerhomöopathische Diskussionen in Deutschland (anderswo dann doch) nicht führen kann. Haben wir diesen Schulterschluss
5th.Februar 2012 um 17:55
Ach so, wo wir schon mal dabei sind: In Australien läuft gerade eine Attacke der Skeptiker: Es gibt eine Umfrage bei Sydney Morning Herald, ob CAM Unterricht an Universitäten abgeschafft werden sollte. Vielleicht möchten Sie mit abstimmen?
Hier: http://www.smh.com.au/opinion/the-question/should–universities–teach–alternative–medicine-20120203-1qxb3.html#poll
Man muß sich schon ganz schön anstrengen, um Mr Gold Acres technische Ausrüstung zu toppen: er hat 80 000 twitterkontakte (viel fake dabei), aber das macht was her in unserer ach so modernen Welt.
6th.Februar 2012 um 08:04
Liebe Frau Wittenburg,
es gibt immer wieder Probleme mit der E-Mail-Benachrichtigung nach dem Eingang von Kommentaren. Das Problem gibt es seit einem Server-Wechsel. Es konnte trotz aktiver Suche noch nicht gelöst werden.
Dies ist der Grund, warum Ihr Kommentar erst jetzt freigeschaltet wurde.
Kommentare werden grundsätzlich freigegeben, wenn sie die auf der Seite „Über dieses Blog“ genannten Voraussetzungen erfüllen:
http://dzvhae-homoeopathie-blog.de/?page_id=9
Polemik ist überhaupt kein Problem. Unerwünscht ist Schmähkritik:
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Redaktion
DZVhÄ Homöopathie.Blog
6th.Februar 2012 um 09:48
“ By analogy, a secondary-symptom-dependent Vital Force equation is postulated in which the Vital Force ‚wave function‘ is operated upon by a so-called ‚homeopathic operator‘.”
Link: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16137983
Ich habe theoretische Modell der Physiker seit 40 Jahren zur Kenntnis genommen. Ihnen allen gemeinsam war bisher, dass viel Papier verwendet wurde, um abstrakte Theorien fern von jeder Realität zu formulieren. Genau das scheint bei dem hier zitierten Beitrag auch wieder einmal der Fall zu sein.
So funktioniert keine homöopathische Forschung. Voraussetzung ist zuerst ein mit den Erkenntnissen der Biochemie und Biophysik kompatibles Modell, welches die Biophotonentheorie der Homöopathie als einziges bisher zu bieten hat, jedoch außer von Herrn F.A. Popp von kaum einem Physiker aufgegriffen wurde.
Dann können mit diesem Modell Forschungsversuche angestellt werden, um experimentelle Aussagen über den Wirkungsmechanismus zu erhalten.
Der nächste Schritt besteht erst in der theoretischen Modellbildung, auch mit Hilfe mathematischer Modelle.
Die hier zitierte Homöopathieforschung meint theoretische Modelle entwerfen zu können, die mit Schlagworten wie Lebenskraft und Quantentheorie Antworten auf ungestellte Fragen geben will. Allein die Behauptung die Lebenskraft stelle eine Wellenfunktion dar (Vital Force ‚wave function) ist eine Anmaßung von Physikern. In welchem Experiment wurde nachgewiesen, dass die Lebenskraft eine Wellenfunktion darstellt? Mir ist bis heute kein derartiges Experiment bekannt.
Selbst wenn man diese Behauptung nur als Postulat nehmen möchte, ist auch das nicht gerechtfertigt, da rein willkürlich und nicht mit den Erkenntnissen der Biochemie vereinbar.
Das Auseinanderhalten von Placebo zu andersartiger Wirkung wurde bereits von Hahnemann praktiziert. Er hat mitunter dem Patienten auch Placebos verabreicht, Kent hat das auch beschrieben.
Und die Patienten konnten den Unterschied nach der Schilderung von Herrn Kent sehr wohl auseinander halten. Brauche ich da noch eine schulmedizinische Placeboforschung?
Placebo ist Betrug am Patienten. Dazu sollten strenge Kriterien gelten, bei welchen Patienten dieser Betrug notwendig sein soll. Homöopathie als Placebo einzustufen zeugt von der Unkenntnis der Wirkung homöopathischer Mittel. Jeder der Selbstversuche mit homöopathischen Mittel durchgeführt hat sollte die unbedingte Wirkung der homöopathischen Mittel kennen.
7th.Februar 2012 um 20:25
Na, da muss man wohl mal den Server auf Stand bringen.Der qualmt ja schon…
Herr Bruncke, ich finde die Biophotonenforschung sehr interessant, und werde sie in meine Überlegungen einbeziehen. Trotzdem, es gibt multiple Ansätze, an denen parallel für die Erklärung der Wirkungsweise der Homöopathie gearbeitet und geforscht wird. Das sind zum Teil wissenschaftliche Erkenntnisse aus der bio-physikalischen Forschung (Biophotonen, TEM). Aber parallel existieren theoretische Überlegungen (Wellen, meinetwegen; Quanten, und auch Mathematik, die immer eine Mittlerfunktion hat, sich aber ihren eigenen Limitationen unterwerfen muß; und praktische Modelle für intra-homöopathische Forschung, wie CBM = Cognition Based Medicine), um valide Modelle zu entwickeln, die als Rahmen für Forschung, und als Gerüst zur Erklärung unserer Therapieweise dienen können. Solche Vorhaben gehen – auch historisch gesehen – immer Hand in Hand. Man sollte bloß das Eine nicht mit dem Anderen verwechseln.
11th.Februar 2012 um 09:01
[…] Das sehr zur Lektüre empfehlenswerte dreiteilige Interview findet sich unter http://dzvhae-homoeopathie-blog.de/?p=3284 […]