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Homöopathische „Überdosis“ und die „Aktion 10:23“
Von Cornelia Bajic und Curt Kösters | 9.Februar 2011
Ein offener Brief an die Damen und Herren „Skeptiker“
Dass die Aktion in dieser Form keinen Erkenntnisgewinn über die Homöopathie bringt, wurde an anderer Stelle bereits ausreichend dargelegt: ? DZVhÄ-Pressemeldung zur Aktion 10:23, ? Pro & Contra zur „Kampagne 10:23“ hier im Blog
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Wir haben diese Aktion dennoch mit einer gewissen Sympathie verfolgt, aus verschiedenen Gründen:
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Positive Debatte: Zunächst einmal begrüßen wir jede öffentliche Debatte über die Homöopathie. Jede Auseinandersetzung ist dazu geeignet, neue Sichtweisen und Argumente hervorzubringen.
Selbstverantwortung: Ebenso wie Sie, sind wir der Auffassung, dass es erwachsenen und mündigen Bürgern jederzeit gestattet sein sollte, homöopathische Arzneimittel nach eigenem Ermessen und auf eigene Verantwortung einzunehmen. Es gibt derzeit die Tendenz bei den deutschen und europäischen Aufsichtsbehörden, die homöopathische Arzneimittelprüfung als Studie entsprechend des Arzneimittelgesetzes zu betrachten. Damit wären homöopathische Arzneimittelprüfungen künftig nur noch mit erheblichen bürokratischen Einschränkungen möglich; die Weiterentwicklung der Homöopathie durch Prüfung bekannter und neuer Substanzen wäre erheblich eingeschränkt. Mit ihrem öffentlichen Selbstversuch sind Sie ganz praktisch auch für die Freiheit zum Selbstversuch eingetreten. Das begrüßen wir ungemein!
Unbedenklichkeit: Bewiesen haben Sie mit diesem Selbstversuch vor allen Dingen die Unbedenklichkeit und Sicherheit homöopathischer Arzneimittel in Hochpotenz: ? Safety-Studie 10:23 . Auch das begrüßen wir!
Homöopathisches Prinzip: Es ist Ihnen sicherlich nicht bewusst, aber der Versuch, ein Prinzip soweit zu übertreiben, dass die Absurdität von selbst deutlich wird, und eine entsprechende Reaktion des Systems einsetzt, ist ein homöopathisches Prinzip! De facto haben Sie also mit der Aktion 10:23 eine Art von homöopathischem Mittel verwendet, zur Behandlung des (aus Ihrer Sicht) gestörten bzw. krankhaft veränderten Systems des Gesundheitswesens in Deutschland. Eine Arbeitsgruppe in WissHom beschäftigt sich ebenfalls seit Jahren mit der Anwendung des Ähnlichkeitsprinzips in sozialen Systemen. Jeden praktischen Versuch zu diesem Thema finden wir spannend, selbst wenn sich das gegen uns richtet!
Aber wir haben noch ein paar Fragen zu dieser Aktion:
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Zunächst einmal an die mitlesenden Homöopathen:
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Warum hat es nicht funktioniert? Wie sehen Sie das? Ist die Aktion 10:23 die Anwendung eines homöopathischen Prinzips? – Aber wenn ja: Warum hat es nicht funktioniert? Ähnlich verhält es sich ja mit den Flashmops zur letzten Bundestagswahl, die im Gegensatz zu Don’t vote ebenfalls nicht so recht funktioniert haben; ebenso wie die deutsche Kopie von Don’t vote „Geh nicht wählen“. Wovon hängt es also ab, ob eine homöopathische Intervention funktioniert oder nicht? – Bevor wir dazu selbst Thesen formulieren, würde uns Ihre Meinung interessieren!
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Aber auch an die Skeptiker gibt es noch Fragen:
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Beteiligung von Kindern: Halten Sie es wirklich für eine gute Idee, dass an dieser 10:23-Aktion auch Kinder beteiligt waren? Wir treten jederzeit ein für das Recht erwachsener und mündiger Bürger, nach eigenem Ermessen und auf eigene Verantwortung einen Selbstversuch zu unternehmen. Und falls es im Nachgang doch noch zu irgendwelchen juristischen Konsequenzen kommt, sind wir ggf. sogar bereit, Sie da zu unterstützen!
Die Beteiligung von Kindern halten wir in diesem Setting allerdings ethisch nicht für vertretbar! – Sie schreiben unter „Homöopathie – Fragen und Antworten zur 10:23-Aktion“:
„Ab einer Verdünnung von mehr als 1023 befindet sich wahrscheinlich kein einziges Molekül der Ursubstanz mehr in dem homöopathischen Arzneimittel.“ (Nachträgliche Hervorhebung durch die Verfasser). Nun ist „wahrscheinlich“ in Ihrem Sprachgebrauch völlig neu in diesem Kontext und vermutlich der Tatsache geschuldet, dass Sie die Studie über Nanopartikel ebenfalls gelesen haben.
Aber grundsätzlich muss Ihnen doch bewusst sein, dass es immer ein Restrisiko gibt, dass Ihre Sichtweise vielleicht doch nicht richtig ist, und es doch Effekte gibt von Hochpotenzen. Dieses Risiko mag aus Ihrer Sicht vernachlässigbar klein sein, und das Risiko, dass bei einer einmaligen Einnahme einer großen Menge Globuli Effekte auftreten, ist auch aus unserer Sicht vernachlässigbar klein. Das kann nur passieren, wenn es eine zufällige Übereinstimmung zwischen individuellem Symptomenmuster und der gewählten Arznei gibt. Und selbst wenn es Effekte gibt, sind diese praktisch immer reversibel und hinterlassen in der Regel einen Organismus, der durch die dann ja zufällig wirklich passende homöopathische Gabe eher gestärkt ist.
Problematische ungünstige Effekte sind äußerst rar und können nur auftreten, wenn es eine Art von Dissonanz gibt zwischen dem Muster des Organismus und der Arznei. Bei einer richtigen homöopathischen Arzneimittelprüfung reagiert der Prüfungsleiter in diesen seltenen Fällen, indem er ein dann passendes homöopathisches Mittel verabreicht; insofern sind die Teilnehmer auch in diesem Fall auf der sicheren Seite. Das Gleiche gilt aber nicht für Ihren Selbstversuch! – Sie mögen diese Überlegungen alle für absurd halten, aber wir bitten Sie doch herzlich, künftig keine Kinder an derartigen Unternehmungen zu beteiligen!
Geheimniskrämerei: Warum machen Sie daraus so eine klandestine Aktion? – Die genauen Aktionsorte wurden strikt geheim gehalten und nur angemeldeten Aktionisten mitgeteilt; das ist man sonst eigentlich nur von extremen politischen Randgruppen gewohnt. – Sie müssen keine Angst vor uns haben! Selbst wenn wir mal zu so einer Aktion dazu kommen; wir beißen nicht! – Herr Berger sei hier ausdrücklich als rühmliche Ausnahme erwähnt; er hat die Aktion in Wien am Stephansplatz ja so auch öffentlich angekündigt!
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Themen: DZVhÄ Homöopathie.Blog | 40 Kommentare »
9th.Februar 2011 um 20:26
Ich stimme der Auffassung der Autoren zu. Homöopathie kann nicht besser bekannt gemacht werden, als mit solchen Aufklärungsaktionen, wie am letzten Samstag vor dem Brandenburger Tor.
Schade ist nur, dass die Teilnehmer der Aktion die Gelegenheit nicht genutzt haben mit uns als ausgebildetet und erfahrene Homöopathen zu diskutieren. Hier sollte wohl mehr die eigene offensichtlich festgefahrene Meinung oder besser Ideologie demonstriert werden, als offen für ein Gespräch zu sein. Mein Hinweis vor der Mitteleinnahme lautete, die Teilnehmer sollten bei dem Selbstversuch alle 5 Minuten über eine Stunde jeweils einige Globuli einnehmen. Dann würden sie sich wundern, was passiert. Das wurde nicht beachtet. Schade.
Die Grundregeln der Homöopathie sollten schon beachtet werden, wenn man Selbstversuche anstellt. Warum das so ist, hat niemand von der Glaubensgemeinschaft interessiert. Es kam nur die Antwort: das wirkt sowieso nicht.
Von einem Selbstversuch kann also keine Rede sein. Dazu hätte die zeitliche Streckung der Einnahme gehört. Nur so wäre eine gewisse Wirkung des homöopathischen Mittels in C 30 zu erwarten gewesen.
Über die Gefährlichkeit der Selbstversuche wurden die Teilnehmer auch nicht aufgeklärt. Ihre Glaubensaussage sah nur die Möglichkeit vor, homöopathische Mittel seien wirkungslos.
Herr Berger, als akademischer Kopf der Skeptikerbewegung:
Reißen Sie die Mauer in den Köpfen Ihrer Anhänger ein – machen Sie öffentlich einen homöopathischen Selbstversuch unter Anleitung eines erfahrenen Homöopathen vor dem Brandenburger Tor.
Zeigen Sie Ihren Anhängern, wie gefährlich Homöopathie sein kann, wenn ein Selbstversuch nach homöopathischen Grundsätzen ohne chemischen Mediatoren gefährliche Symptome erzeugen kann. Ich begleite gerne derartige Versuche sachgemäß, allerdings ohne Haftung für die Folgen.
Falls diese Versuche zu gefährlich sind, könnten auch Tierversuche Aufklärung bringen.
Das Brandenburger Tor war schon immer die richtige Umgebung für historische Veränderungen.
Nun muss nur noch die Mauer in den Köpfen Ihrer Anhänger fallen!
10th.Februar 2011 um 20:59
Herr Brunke, vielen Dank für die freundliche Einladung. Dazu eine Anmerkung: Sie empfehlen „einige Globuli alle 5 Minuten, eine Stunde lang“. Die ÄKH und die SIH sagen, um Symptome zu generieren, sei eine Einnahme „täglich über einen längeren Zeitraum“ notwendig. Offenbar gibt es selbst unter Homöopathen keinen Konsens, wie man’s „richtig“ machen soll. Das sollten Sie vielleicht vorher abklären, oder?
11th.Februar 2011 um 00:29
Sehr geehrter Kollege!
Sind Sie sicher mit Ihrer Aussage
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Haben Sie das selbst schon einmal so erprobt? – Ich habe dieses Setting nämlich noch nie ausprobiert.
Ich habe schon mal an verschiedenen Arzneimittelprüfungen mitgewirkt, sowohl als Prüfer/ Proband, als auch als Prüfarzt und als Prüfungsleiter. Üblicherweise werden die Mittel ja dann über einige Tage hinweg genommen. Da treten dann doch bei vielen Prüfern Symptome auf. Ich habe allerdings Zweifel, ob bei allen Prüfern Symptome auftreten. – Weiterhin wurde mir bei meiner allerersten auf eigene Faust (und ohne Prüfarzt) durchgeführten Prüfung klar, dass mir manche Symptome eben selbst gar nicht auffielen.
Klar wurde das erst, als ich einen erfahreneren Kollegen, der nicht wusste, was ich eingenommen habe, raten ließ (Ich war etwas skeptisch und neugierig, ob er in der Lage dazu ist; das war meine Art, die Methode zu prüfen, bevor ich bereit war mich näher damit zu befassen).
Der kam dann tatsächlich auf das Mittel; allerdings hat er mir bei der Befragung zunächst einmal ein paar wichtige Symptome entlockt, die mir vorher gar nicht bewusst waren. (z.B. trug ich in der Zeit ständig eine Mütze, was nie vorher oder nachher zu meinen Angewohnheiten gehörte – und andere Winter waren nicht weniger kalt)
Wenn die Einnahme in kurzen Zeitabständen evtl. zuverlässiger und deutlicher Symptome hervorruft, wäre das eine spannende Sache. – Daher meine Frage, ob Sie das selbst schon einmal erprobt haben.
Mit herzlichen Grüßen
Curt Kösters
11th.Februar 2011 um 22:49
Liebe Skeptiker und Kollegen,
ich habe meine eigenen Arzneimittelversuche am Anfang meiner Homöopathieausbildung 1985 gemacht. Als naturgegebener Skeptiker wusste ich zuerst nicht, ob ich es mit Scharlatanen oder ernsthaften Wissenschaftlern zu tun habe. Um nicht das Risiko einzugehen eine dreijährige Homöopathieausbildung zu absolvieren und danach festzustellen, dass ich Betrügern aufgesessen bin, habe ich die Ausbildung als ärztlicher Homöopath mit eigenen Arzneimittelversuchen begonnen. Zuerst habe ich homöopathische Einzelmittel eingenommen, von denen ich dachte sie passen.
Dabei merkte ich eine gewisse Beeinflussung des Allgemeinbefindens. Danach probierte ich die Herstellung verschiedener Potenzierungen aus. Dabei entdeckte ich, dass sich die symptomerzeugende Wirkung mit der Verschüttelung ohne Verdünnung erheblich verstärken lässt.
In der nächsten Stufe wollte ich wissen, wieweit die symptomerzeugende Wirkung der Mittel geht. Dazu verschüttelte ich ein mir heute nicht mehr erinnerliches Mittel immer stärker, nahm es dann ein, verschüttelte es weiter ohne erneute Verdünnung und nahm es erneut ein.
Dabei stellte ich fest, dass die symptomerzeugende Wirkung um so stärker wurde, je mehr verschüttelt wurde und um so kürzer die Einnahmeabstände wurden.
Am 05.02.2011 vor dem Brandenburger Tor wurde nach meiner Kenntnis Sulfur C 30 verwendet. Das ist ein schwach wirksames homöopathisches Mittel und erzeugt normalerweise bei einmaliger Einnahme keine Prüfungssymptome, auch nicht wenn die ganze Flasche (10 g) mit einem mal geleert wird.
Wenn leichte Prüfungssymptome erzeugt werden sollen, kann die Prüfung wie von Hahnemann durchgeführt werden (§ 128 Organon .. Aufl). Danach sollen 4-6 Streukügelchen von einer Versuchsperson täglich nüchtern eingenommen werden.
Wenn es darum geht die Wirksamkeit nachzuweisen, muss eine stärkere Wirkung durch die Verschüttelung hergestellt werden. Dann wäre nicht Sulfur C 30 zu verwenden gewesen. Da Sulfur keine gut prüfbaren Symptome erzeugt sollte für eine medienwirksame Prüfung Glonoinum D30 Dilution verwendet werden (siehe Nash zu Glonoinum, Leitsymptome der homöopathischen Therapie, Haug-Verl. 2004).
Das Prüfungssymptom lautet: „Erzeugt berstenden Kopfschmerz, der vom Nacken hochsteigt mit heftigem Klopfen und einem Ausdehnungsgefühl, als wollte der Kopf zerspringen, verträgt nicht die geringste Erschütterung … usw.“
Die Lösung (10 ml) muss in eine größere Flasche (20 ml) umgefüllt werden, in der die Hälfte der Flasche frei ist. Dann muss zur Wirkungssteigerung geschüttelt werden.
Das beschriebene Symptom des Kopfschmerzes ist zu erwarten bei der Arzneimittelprüfung, wenn die zwischen 1000 bis 10.000 mal geschüttelte Glonoinumdilution D30 im Abstand von 5 Minuten über ein bis zwei Stunden eingenommen wird und alle 5 Minuten 1000 mal geschüttelt wird, ohne zu verdünnen.
Die D30 sollte verwendet werden, damit für die Skeptiker keine Ausgangssubstanz mehr enthalten ist. Die Schüttelung soll erfolgen, damit die Wirkung nicht schwach, wie für eine gewünschte Heilung, sondern stärker für den Symptomnachweis ist.
Ich habe damals (1985) den Versuch abgebrochen, als deutliche Symptome einsetzten, die ein Weitermachen unmöglich gemacht haben.
Den hier vorgestellten Glonoinumversuch analog Nash habe ich noch nicht durchgeführt.
Hahnemann hat sich über die Meinung der Kritiker hinweg gesetzt und angestrebt eine Medizin zu entwickeln, die sanft und schnell wirkt. Das hat er mit den C-Potenzen auch geschafft. Seine Zielstellung war nicht Skeptiker zu überzeugen, sondern Menschen zu heilen.
Die von mir hier vorgeschlagene und früher bereits ansatzweise erprobte stärker hergestellten homöopathischen Mittel haben nur die Zielstellung stärkere Symptome zu erzeugen. Zum Heilen sind sie nicht gedacht. Wenn der Gedanke weiter ausgeführt wird, sollten diese stärkeren Potenzen auch zuerst nur im Tierversuch verwendet werden.
Damit lässt sich erkunden, ob sie eine ernsthafte Pathologie erzeugen, die möglicherweise irreversibel oder bedrohlich ist. Bei pharmakologischen Arzneimittelprüfungen geht dem Menschenversuch aus diesem Grund stets ein Tierversuch voran. Das sollte für die wissenschaftliche Prüfung von homöopathischen Mitteln auch gefordert werden.
Viele Grüsse
12th.Februar 2011 um 22:52
Mich hat die Aktion 10:23 eher wütend gemacht und einige Fragen aufgeworfen.
So wie ich die Aktion verstanden habe, ging es wohl eher um Provokation als um den Nachweis der Wirkungslosigkeit. Denn dazu wäre wohl ein geeignetes wissenschaftliches Setting notwendig gewesen, dass mindestens den Ansprüchen einer medizinischen Studiendurchführung genügt.
Was mich in der Debatte irritiert ist, dass einerseits der Aktion ein hypothetico-deduktives Paradigma zugrunde gelegt wird, es also im Sinne von Popper um die Falsifikation von Hypothesen geht und andererseits Gegenevidenz nicht anerkannt wird.
Konkret: Die Hypothese der Skeptiker lautet wohl: “Das Prinzip der Homöopathie ist wirkungslos.“ Nach Popper wäre aber ein einziger empirischer Fall geeignet, die Hypothese zu falsifizieren. Beim Blick in den eigenen Freundeskreis, aber auch in Bezug auf mich selbst, kann ich von mehreren Fällen berichten, bei denen psychische und biologische Symptome im direkten zeitlichen Zusammenhang mit der Einahme von Globuli standen. Die bemerkenswertesten Fälle waren das „Verschwinden“ von meiner eigenen Pollenallergie innerhalb von wenigen Stunden (nach insgesamt 35 Jahren) sowie zwei Fälle von Neurodermitis, bei denen keine Symptome mehr vorhanden sind. Diese drei Fälle sind vor allem deshalb so bedeutend, da sie durch die Schulmedizin austherapiert waren, ein großes Stück an Lebensqualität zurückgegeben wurde und die Krankenkasse dauerhaft entlastet wird.
Damit wäre zumindest die aufgestellte Hypothese der Wirkungslosigkeit modifizierungsbedürftig. Die Kritiker der Homöopathie sind sich dessen wohl auch bewusst, da oftmals Hilfstheorien etwa die des Placebo-Effekts angeführt werden.
Wenn wir also davon ausgehen, dass es empirische Evidenz für Wirkungen im Zusammenhang mit der Homöopathie gibt (wie viel auch immer) möchte ich folgende Fragen an die Initiatoren stellen:
Wieso wird so verbissen gegen Mittel gekämpft,
1. die wohl keinen Schaden anrichten (was bei Schulmedizinischen Mitteln so nicht immer der Fall ist) und im besten Fall Wirkung zeigen,
2. die den Krankenkassen weniger Kosten verursachen (Ich kann als Privatpatient die Rechnungen gut vergleichen und zahle zudem die Globuli selber),
3. die bei konsequenter Anwendung (Wirkung unterstellt) das Gesundheitssystem entlasten könnten?
Wäre es insofern nicht besser, sich vom nomothetischen Anspruch zu lösen, und statt Polemik dem Phänomen angemessene Methoden zu entwickeln? Dazu zwei Fragen, die vielleicht auch nicht frei von Polemik sind, aber meiner eingangs geäußerten Verärgerung Ausdruck geben: Könnte die Aktion nicht auch mittelbar dazu gedient haben, Konkurrenz der Pharmaindustrie zu diskreditieren bzw. im Wettbewerb der „Skeptikerclubs“ auf sich aufmerksam zu machen?
Beste Grüße
13th.Februar 2011 um 09:32
Hallo Herr Kirstein,
Sie schreiben:
„Die Hypothese der Skeptiker lautet wohl: “Das Prinzip …“
(Ende bewusst gekürzt)
Meine Meinung dazu:
Die Veranstalter der Globuli-Schow haben keine Hypothese und sind auch nicht an einer ernsthaften Diskussion interessiert oder (von Ulrich Berger einmal abgesehen) dazu fähig.
Es handelt sich um die Aktion einer ideologischen Gruppierung (GWUP, „Skeptiker“-Ideologie), die sich mit viel Liebe an ihren Feindbildern abarbeitet und dabei so „wissenschaftlich“ auftritt, wie die Steinewerfer der jährlichen Mai-Krawalle in Berlin politische oder soziale Motive haben.
Gefühlte 99 Prozent der Medien haben das Spiel durchschaut und entweder nicht berichtet oder aber kritisch berichtet. Suchen Sie bei Google News einfach mal nach „10:23“ und Sie finden überwiegend GWUP-Meldungen.
Wohlwollend berichtet haben fast nur Medien, zu denen seitens des Vereins GWUP ein guter Draht besteht, bei denen einzelne Journalisten (wie z. B. Nina Weber vom SPIEGEL) der Skeptiker-Ideologie nahestehen oder die (wie manche Wiener Medien) den Verein GWUP irrtümlich für eine „wissenschaftliche Organisation“ halten.
Besonders das Video von der Wiener Aktion 10:23 mit Ulrich Berger (im Gespräch mit dem ORF … also eine wichtige Person!) und Krista Federspiel im attraktiven Demo-Outfit rührt mich sogar ein wenig.
Ich finde die 10:23-Kampagne war (unter diesen schwierigen Umständen*) eine gelungene Aktion von der … Bumerang-Effekt sei Dank … auch dieses Blog profitiert hat.
(* Schwierig weil die deutschen Auftritte bis zur letzten Minute streng geheim gehalten wurden – wie man es sonst nur von K-Gruppen kennt – und es große Ängste vor homöopathischen Gegendemonstranten gab. So richtig überzeugt von sich selbst waren somit auch die Organisatoren der Aktion nicht.)
Die Homöopathie lässt Fragen offen und muss meines Erachtens Aktionen wie die Globuli-Show verkraften können. Das Grundrecht auf Meinungsfreiheit ist ein hohes Gut und beinhaltet auch das Recht, Unfug zu verbreiten.
Und wenn ich mir so manche „homöopathische Homepage“ ansehe (Stichwort „Klassische Quantenhomöopathie mit Master Degree“ & Co.), dann ist Unfug kein Gut, welches exkllusiv nur von „Skeptikern“ verbreitet wird.
Ich respektiere, achte und wertschätze das Bedürfnis der 10:23-Initiatoren, offene Fragen zur Homöopathie auf kreative Weise darzustellen und in die Medien zu bringen.
Die Kreativität stammt allerdings aus Großbritannien und wurde (was die Entwicklung und Pflege der Kampagne angeht) möglicherweise vom Pharma-Verein SENSE ABOUT SCIENCE finanziell gefördert. Hier betrachtet man CAM-Verfahren ja ganz allgemein als Gefahr für das klassische Pharma-Geschäft (siehe: „The campaign against CAM“ ), ist in der Wahl seiner Mittel nicht zimperlich und instrumentalisiert „Skeptiker“ als Medium für Abwehr-PR.
Die gute Nachricht lautet jedoch: In Deutschland funktionieren solche Kampagnen nicht – überzeugen jedoch trotzdem durch ihren hohen Entertainment-Faktor.
Was wollen wir mehr?
Claus Fritzsche
Redaktion DZVhÄ Homöopathie.Blog
13th.Februar 2011 um 22:30
Ich stelle mal die Kommentare auf YouTube vom Demo-Video rein:
http://www.youtube.com/watch?v=iwAZC6CSXwI
Es erfolgten in einer Woche 651 Aufrufe.
Kommentare:
Schöne Aktion! Das Video ist wirklich genial und die Kommentare der ‚Diskurs‘ (aber bitte nur mit der Presse, nicht mit den pöhsen Skeptikern) suchenden Homöopöthin könnte man für eine gut gelungene Parodie halten.
Die Kommentare entlarven den ganzen Homöo-Humbug eigentlich besser als die Aktion selbst.
dalrok vor 3 Tagen dalrok vor 3 Tagen
Antworten
WeiterleitenEntfernenAls Spam meldenNutzer blockierenBlockierung des Nutzers aufhebenund jetzt lernen wir Homöopathiefreunde noch, wie man ein Video mit korrektem Seitenverhältnis auf youtube hochlädt..
Urlauber53p vor 3 Tagen Urlauber53p vor 3 Tagen
Die Aktion hat Spaß gemacht – besonders über die zwei Gegendemonstranten mit der Kamera konnte man sich gut amüsieren! 🙂
skirlo vor 4 Tagen skirlo vor 4 Tagen
Der Audiokommentar ist ja an grenzibelem Schwachsinn nicht mehr zu überbieten.
justforfun73 vor 5 Tagen 5 justforfun73 vor 5 Tagen 5
„Alle fünf Minuten paar Kugeln, dann würden sie sich wundern was da passiert!“
Aber schön, dass sie Till Schweiger für den Audiokommentar verpflichten konnten.
XylophonEichel vor 5 Tagen 4 XylophonEichel vor 5 Tagen 4
Gute Aktion, doofen bis unfreiwillig komischer Audiokommentar.
Es ist nichts drin außer Zucker.
MrJott vor 5 Tagen 4 MrJott vor 5 Tagen 4
Erstaunlich, die Kommentatoren im Video haben gar keine Ahnung vom Thema. Was soll das denn für einen Unterschied machen, ob ich alle fünf minuten ein Stück Zucker zu mir nehme oder alle auf einmal (bei der geringen Menge) und wie kann die Dame glauben, es handelt sich um ein echts Medikament mit echten Wirkstoffen?
HDApollo vor 6 Tagen 8 HDApollo vor 6 Tagen 8
Wie die Homöo’s rumweinen weil man sie mit der Wahrheit konfrontiert, dass ihr Müll eigentlich gar nichts bewirkt abgesehen vom Placebo Effekt ^^
mentalasylum vor 6 Tagen 10 mentalasylum vor 6 Tagen 10
Anmerkung der Redaktion:
Herr Brunke,
ich bitte Sie darum, sich in Kommentaren möglichst auf den jeweiligen Blogbeitrag (hier der offene Brief von Cornelia Bajic und Curt Kösters) zu beziehen und von einer begleitenden Ko-Berichterstattung abzusehen.
Beste Grüße
Claus Fritzsche
Redaktion DZVhÄ Homöopathie.Blog
15th.Februar 2011 um 15:13
Sehr geehrter Kollege Brunke!
Sie schlagen vor, für künftige öffentliche Selbstversuche, Glonoinum in einer D30 zu verwenden; allerdings mit erheblich mehr Schüttelschlägen (1000 pro Potenzierungsstufe) – und dieses dann in sehr kurzen Zeitabständen (5 Minuten) einzunehmen.
Herrn Berger werden Sie möglicherweise nicht überzeugt haben mit Ihrem Statement.
Mich haben Sie zumindest soweit überzeugt, dass ich mich dafür einsetzen werde, dass wir das ausprobieren!
Zunächst einmal gefällt mir der kritische Ausgangspunkt
„Als naturgegebener Skeptiker wusste ich zuerst nicht, ob ich es mit Scharlatanen oder ernsthaften Wissenschaftlern zu tun habe. Um nicht das Risiko einzugehen eine dreijährige Homöopathieausbildung zu absolvieren und danach festzustellen, dass ich Betrügern aufgesessen bin, habe ich die Ausbildung als ärztlicher Homöopath mit eigenen Arzneimittelversuchen begonnen.“
Erfischend ist auch Ihr Verstoß gegen die übliche homöopathische Diktion in diesem Kontext:
„Am 05.02.2011 vor dem Brandenburger Tor wurde nach meiner Kenntnis Sulfur C 30 verwendet. Das ist ein schwach wirksames homöopathisches Mittel und erzeugt normalerweise bei einmaliger Einnahme keine Prüfungssymptome“
Ganz so würde ich das vielleicht nicht sehen. Die Idee, dass für schnelle Reaktionen Glonoinum möglicherweise ein geeigneteres Mittel ist als Sulfur leuchtet mir allerdings ein.
Einen besonderen Charme hat die Wahl dieses Mittels natürlich auch dadurch, dass die arzneiliche Wirkung von Glonoinum (Nitroglycerin) von Homöopathen entdeckt wurde und es so in die Medizin eingeführt wurde; und dass das Mittel heute noch in der konventionellen Medizin verwendet wird.
Hinsichtlich der häufigeren Einnahme zur schnellen und sicheren Erzeugung von Symptomen berufen Sie sich auf eigene Erfahrungen.
„Dabei stellte ich fest, dass die symptomerzeugende Wirkung um so stärker wurde, je mehr verschüttelt wurde und um so kürzer die Einnahmeabstände wurden.“
– Das lasse ich zunächst mal gelten; ich werde es einfach mal ausprobieren, ob ich das so nachvollziehen kann!
Gut und nachvollziehbar finde ich dabei die Idee, dass die Mittel häufiger geschüttelt werden sollten, um in der Arzneimittelprüfung deutlichere Symptome zu erzeugen. Hahnemann hat ja offenbar ähnliche Erfahrungen gemacht. Er hat mit der Zahl der Schüttelschläge experimentiert – kam dann aber von den zwischenzeitlich mal verwendeten 100 Schüttelschlägen wieder ab, weil die Reaktionen zu stark wurden.
Ihre daraus resultierende Idee, dass die Mittel für Arzneimittelprüfungen in anderer Weise (mit mehr Schüttelschlägen) hergestellt werden sollten, als die Mittel für die Anwendung an Patienten finde ich hochspannend! – Darauf ist meines Wissens bisher noch niemand gekommen.
Wir probieren das aus!
Diese ganzen Ideen passen auch ganz hervorragend zu den Überlegungen, die aus den indischen Ergebnissen hinsichtlich Nanopartikel resultieren.
Als zusätzlichen Input kann ich neben der Zahl der Schüttelschläge auch noch die Stärke des einzelnen Impulses beitragen. – Die Dunham-Potenzen sind ja in dieser Hinsicht legendär. – Ich denke, man sollte eine derartige Vorrichtung einfach mal nachbauen! Das hat auch den Vorteil, dass weder Sie noch ich einen Tennisellbogen davontragen!
Was halten Sie von einer Mitarbeit in der neu gegründeten Wissenschaftsgesellschaft http://www.WissHom.de ?
Mit herzlichen Grüßen
Curt Kösters
16th.Februar 2011 um 12:56
„Herrn Berger werden Sie möglicherweise nicht überzeugt haben mit Ihrem Statement.“
Überzeugen wird Herrn Berger sicher auch der öffentliche Selbstversuch mit Glonoinum D30. Ich habe meinen Selbstversuch damals mit einem anderen Medikament abgebrochen, weil die Symptome gereicht haben, um erhebliche Beschwerden zu bekommen. Was das im Einzelnen war, habe ich nicht dokumentiert, war auch nicht so wichtig, weil es mir nur darum ging zu überprüfen, ob ich irgend einer Einbildung aufgessen war, oder handfeste Symptome durch das homöopathische Mittel ohne chemischen Mediator entwickelt habe.
Bei Glonoinum ist die Symptomatik oben beschrieben durch den Kopfschmerzen und Blutdruckabfall, also konkret mit dem Blutdruckmessgerät überprüfbar.
Den Blutdruckabfall des Mittels habe ich teilweise zur Behandlung von Patienten genutzt, die einen beginnenden Hypertonus hatten. Sie haben Glonoinum D 4 bekommen. Das wirkt zusammen mit anderen Maßnahmen wie Fasten und Joggen ganz gut.
Bei der Prüfung der D30 Glonoinum ist erst einmal der Kopfschmerz zu erwarten, der vom Nacken ausstrahlt. Das ist typisch für Angina pectoris Syndrom, wenn gleichzeitig Druck im Herzen beschrieben wird. Wer ein schwaches Herz hat oder bei wem bereits APS bekannt ist, sollte den Versuch nicht durchführen.
Falls die Beschwerden zu stark werden, kann Sulfur C 30 wie bei dem öffentlichen Versuch als Gegenmittel verwenden, das jedoch nur einmal, sonst gibt es auch dort Prüfungssymptome.
Ein Restrisiko bleibt bei jedem Arzneimittelversuch, auch bei homöopathischen Versuchen. Bei sehr empfindlichen Personen kann natürlich die Sulfur C30 auch bei einmaliger Einnahme eine Arzneimittelreaktion verursachen. Es hat sich aus dem Versuch vor einer Woche bisher noch niemand beschwert, dass es ihm nach dem Selbstversuch mit Sulfur C 30 schlecht gehen würde.
Stattdessen gehen die Kommentare zum Video nach wie vor von der Unwirksamkeit aus.
Dann hilft für diese Skeptiker nur eins: Richtig nachlegen, mit Glonoinum D30 kräftig mehrmals jeweils 1000 mal verschüttelt ohne zu verdünnen und alle 5 Minuten eingenommen.
Herr Kösters, Sie berichten bestimmt über Ihren Selbstversuch. Ich kann ihn zur Zeit aus gesundheitlichen Gründen nicht durchführen. Vielleicht finden sich noch weitere mutige Ärzte.
Ich bin neugierig auf die vielen Skeptiker, von denen nun vermutlich nichts mehr zu hören sein wird.
Die Wissenschaftsgesellschaft ist eine gute Sache. Nach Mitteilung der Carstens-Stiftung werden dort keine Versuche mehr gefördert.
Das muss jetzt anders erfolgen. Vielleicht durch Spenden an die Wissenschaftsgesellschaft.
Ein förderungswürdiger Versuch wäre die Dokumentierung des abgewandelten Nash-Versuchs.
17th.Februar 2011 um 14:08
Sehr geehrter Herr Brunke,
Am 5. Februar habe ich ein Fläschchen Phosphor C30 symptomfrei überstanden, letztes Jahr ein halbes Fläschchen Sulfur C1000, ohne eines der 4080 dafür registrierten Symptome wahrzunehmen. Zu weiteren Selbstversuchen mit Hochpotenzen bin ich immer gerne bereit, aber es sollte sich doch in einem halbwegs zumutbaren Rahmen bewegen.
Sie empfehlen den Skeptikern einen Selbstversuch mit Glonoinumdilution D30 im Abstand von 5 Minuten über ein bis zwei Stunden eingenommen und alle 5 Minuten 1000 mal geschüttelt.
Nun – selbst wenn ich es schaffe, pro Sekunde 2 kräftige Schüttelschläge auszuführe, dann brauche ich für das Schütteln alleine 500 Sekunden, also mehr als 8 Minuten. Wie ich das „alle 5 Minuten“ machen soll, ist mir unklar. Nach einer Stunde Dauerschütteln würde dann außerdem gewiss ein Symptom in Form von starken Schulterschmerzen auftreten, wobei dies aber nicht zwingenderweise auf die Einnahme der Hochpotenz zurückführen wäre.
Ich denke, das Design Ihres vorgeschlagenen Selbstversuchs ist noch nicht ganz ausgereift!
18th.Februar 2011 um 15:41
Sehr geehter Herr Berger,
der Selbstversuch ist bereits vor 25 Jahren gelungen, also durchaus als nachahmungswürdig einzustufen. Ich habe damals auch nicht 1000 mal geschüttelt, ehe ich nach wenigen Minuten die Gabe wiederholt habe. Es kommt auf das Prinzip an: Glonoinum D30 als Lösung, in ein doppelt so großes Gefäß einfüllen und alle 5 Minuten einnehmen. Wie oft Sie das schaffen zu schütteln, ist nicht ganz so wichtig, ggf. reicht es auch 100 mal zu schütteln ohne zu verdünnen, dann ist das Mittel nicht ganz so aggressiv wirksam.
Die Anzahl der Schüttelschläge (üblicherweise Schlagen der Flasche mit einer Hand und mäßiger Kraft auf ein dickeres Buch) wäre von Bedeutung, wenn wir standardisiert über Tierversuche stärker wirksame homöopathische Mittel auf die Symptomatik prüfen wollen.
Die Medikamente lassen sich mit den gewünschten Schüttelschlägen mit einer Schüttelmaschine (Reagenzglasschütteler) herstellen, wie sie in jedem Chemielabor vorhanden ist. Diese Geräte schaffen 1000-faches Verschütteln in kurzer Zeit.
http://shop.steiner-chemie.de/1391099799/1/AD154/NTIwMDMxMDEw/154+520031010+Steiner.html
Es kostet 209 € zuzügl. MWSt. und hat eine einstellbare Frequenz von 0 bis 2800 Schwingungen/sec (?) (die Maßzahl war dem Prospekt nicht eindeutig zu entnehmen). Das entspricht zwar nicht den Schüttelschlägen, wie sie Hahnemann ausgeführt hat. Der Effekt dürfte jedoch so ähnlich sein. Man könnte dann 168.000 Schwinungsschläge pro Minute erreichen. In dieser Konstellation habe ich es noch nicht ausprobiert.
Vielleicht kann ein Labor eine Leihgabe zur Verfügung stellen.
Für den Selbstversuch reicht das Schütteln, so oft Sie eben in 5 Minuten schaffen, was ja mindestens 100 mal möglich sein sollte.
Dann dürften nach einer Stunde die ersten deutlichen Symptome auftreten, die Sie nicht mehr als nicht existent beiseite schieben können.
Dazu gehören der Kopfschmerz und ggf. Blutdruckabfall. Ich habe bei meinem Selbstversuch damals jedenfalls keinen ausgerenkten Arm gehabt und trotzdem so starke Symptome erzeugen können, dass ich den Versuch abgebrochen habe.
Noch ein Hinweis zu Antidotierung bei zu starken unerwünschten Wirkungen:
Falls neben dem zu erwartenden Kopfschmerzen tatsächlich Herzbeschwerden wie Druckgefühl in der Herzgegend oder ähnliches auftreten sollten, bitte ich den Versuch sofort abzubrechen und als Gegenmittel Nux vomica D30 einzunehmen.
Falls das Druckgefühl im Herzen damit nicht gleich wieder verschwindet, muss Nux vom. D30 mehrmals wiederholt werden, bis die Beschwerden weg sind.
Am sichersten wäre der Versuch, wenn Sie sich gelegentlich in Berlin beim Berliner Verein homöopathischer Ärzte melden und dort unter der Anleitung unserer erfahrenen Kollegen den beschriebenen Versuch gerne auch zusammen mit weiteren Skeptiker durchführen. Die Leitung dieser Versuche hat Dr. Heck.
Kontrainidkationen für den Selbstversuch:
chronische Krankheiten, ständige Einnahme von Medikamenten, vorbestehende Erkrankungen des Herzens oder des Kreislaufs, Autoimmunerkrankungen, Überempfindlichkeiten auf homöopathische Medikamente (sollte den Teilnehmern von vorherigen Versuchen bereits bekannt sein).
Ich will nochmals darauf hinweisen, dass jeder Arzmeimittelversuch mit Risiken verbunden ist, die vorher nicht vorhersehbar sind und deshalb nicht von vornherein als harmlos eingestuft werden können. Das gilt besonders, wenn die Wirkungsstärke der Mittel wie oben beschrieben verstärkt wird.
21st.Februar 2011 um 23:12
Sehr geehrter Herr Berger!
Ich kann Sie beruhigen. Die Schulterschmerzen zumindest werden Sie nicht riskieren müssen.
Herr Brunke formuliert hier eine Hypothese, die – soweit ich das verstanden habe – lautet:
Wenn für künftige öffentliche Selbstversuche, Glonoinum in einer D30 verwendet wird, das mit 1.000 Schüttelschlägen pro Potenzierungsstufe verschüttelt wurde, und von diesem Präparat dann eine Stunde lang jeweils 2 Kügelchen in fünfminütigem Abstand eingenommen werden, dann sind innerhalb dieser Stunde Prüfungssymptome (Kopfschmerzen) bei den Teilnehmern zu erwarten.
Nun bin ich durchaus nicht sicher, ob die Hypothese in dieser Form vollständig oder zumindest annähernd zutrifft. – Hinsichtlich der Zahl der Schüttelschläge ist das aber aus homöopathischer Sicht plausibel; hinsichtlich der häufigen Einnahme beruft sich Herr Brunke auf eigene Erfahrung. – Ich bin daher bereit, das Meinige zu tun, damit diese Hypothese geprüft werden kann. Ich kann mich um die Herstellung dieses Mittels kümmern. (Das erspart Ihnen dann die Schulterschmerzen)
Wenn ich Sie richtig verstanden habe, sind Sie dann bereit, das Mittel zu prüfen?
Mit freundlichen Grüßen
Curt Kösters
22nd.Februar 2011 um 07:48
Hallo Herr Kösters,
aus meiner Sicht macht solch ein Versuch nur dann Sinn, wenn die hier in Punkt 2. …
http://dzvhae-homoeopathie-blog.de/?p=1521
… von der Carstens-Stiftung genannten Rahmenbedingungen zumindest in wesentlichen Teilen eingehalten werden.
Wenn schon der Effekt eines Schmerzmittels wie z. B. Naproxen …
http://www.psychophysik.com/h-blog/?p=5301
… zu sehr großen Teilen durch die Erwartungshaltung der Probanden (und nicht durch das Pharmakon) beeinflusst wird, dann wird auch eine homöopathische Arzneimittelprüfung mindestens gleich stark durch die (in diesem Fall negative) Erwartungshaltung der Probanden beeinflusst werden.
Beste Grüße
Claus Fritzsche
Redaktion DZVhÄ Homöopathie.Blog
22nd.Februar 2011 um 09:47
Sehr geehrter Herr Kösters,
Grundsätzlich bin ich natürlich bereit, jede wie auch immer hergestellte Hochpotenz eines beliebigen Mittels im Selbstversuch zu prüfen, wenn es nicht allzuviel Zeit in Anspruch nimmt. Allerdings: dies wäre allenfalls eine Demonstration meiner Unerschrockenheit gegenüber geringen Mengen von Wasser und Alkohol bzw. Zucker. Herr Fritzsche hat mit seinem Hinweis natürlich recht; eine solche Prüfung wäre aus wissenschaftlicher Sicht wertlos.
23rd.Februar 2011 um 18:35
Offenbar muss jetzt jemand mein Verständnis von Wissenschaftlichkeit noch mal auf den neuesten Stand bringen.
Ich hatte ganz naiv gedacht, dass ein wesentliches Instrument wissenschaftlicher Forschung darin besteht, dass man eine innerhalb des jeweiligen Fachgebietes plausible (und möglichst auch noch prüfbare) Hypothese formuliert – und diese dann prüft.
Die Hypothese hatte ich ja bereits formuliert, aufgrund der Darlegungen von Herrn Brunke.
Mal abgesehen davon, dass die von mir formulierte Hypothese nun offenbar doch nicht mit den Vorstellungen von Herrn Brunke übereinstimmt und daher noch mal überarbeitet werden muss (s.u.), weiß ich noch nicht recht, was an dem Versuch unwissenschaftlich sein soll und bitte daher um konkretere Aufklärung.
Die Hypothese wurde ja sehr konkret formuliert.
Es können dann ganz klar zwei Dinge geschehen:
– Herr Berger und alle die das potentiell mit ihm prüfen bekommen keine Kopfschmerzen. Das sollte Herrn Brunke (und mir vielleicht auch etwas) zu denken geben.
– Herr Berger und/oder andere Mitprüfer bekommen Kopfschmerzen. Das sollte dann Herrn Berger zu denken geben.
Selbstverständlich wird dieser eine Versuch nicht der Beweis oder die Widerlegung der Homöopathie sein.
– Wenn Herr Berger keine Kopfschmerzen bekommt, müssen wir das Setting noch mal überdenken. Aber die Ausgangshypothese ist dann erst mal klar widerlegt.
– Wenn Herr Berger Kopfschmerzen bekommt, wird er sich zu Recht fragen, ob er die nun bekommen hat, weil wir jetzt schon so viel über Kopfschmerzen geredet haben. Er wird dann vielleicht anschließend das Bedürfnis äußern, diesen Versuch doppelblind zu wiederholen. – Aber bevor man das macht, sollte man doch erst mal ausprobieren, ob er nun Kopfschmerzen bekommt.
Von der Idee, mit einem Versuch oder einer Studie die Homöopathie zu beweisen oder zu widerlegen, sollten sich ohnehin beide Seiten verabschieden. Aber das heißt doch nicht, dass man nicht vorankäme, indem man konkret prüfbare Hypothesen formuliert und die dann ebenso konkret auch prüft.
Aus den erfolgreich reproduzierten Studien von Möllinger et al. wissen wir ja schon, dass eine homöopathische Arzneimittelprüfung im Doppelblindversuch funktioniert. Das ist aber ein recht komplexes und aufwändiges Design, und daher nicht geeignet Herrn Berger von der Wirkung einer Hochpotenz am eigenen Leib zu überzeugen. Die Behauptung von Herrn Brunke ist ja nun, dass sich das stark vereinfachen ließe, wenn man die Arzneimittel anders bearbeitet – mehr schüttelt, häufiger einnimmt und möglichst ein Mittel verwendet, dass rasche Reaktionen hervorbringen kann (Belladonna wäre ja sicher auch eine Möglichkeit und gefällt Herrn Berger möglicherweise besser als Glonoinum?). Dann würden mit einiger Zuverlässigkeit auch innerhalb einer Stunde Symptome auftreten und das bei allen (oder wenigstens fast allen) Prüfern.
Der einzige Haken, den ich jetzt sehe, ist, dass die Hypothese doch noch mal anders formuliert werden muss.
Das Glonoinum soll ja dann offenbar doch in einer wässrigen Lösung eingenommen werden und zwischen den Einnahmen auch noch mal geschüttelt werden. Vor jeder Einnahme 100 mal zu schütteln und das eine Stunde lang, bei Einnahmen alle 5 Minuten, also insgesamt 1.200 Schüttelschläge – das finde ich spontan auch schwer zumutbar und das lässt mich auch die Schulterschmerzen oder den Tennisellbogen als Symptom befürchten. Ebenfalls scheint mir die Idee mit der Anschaffung des Reagenzglasschüttlers noch nicht recht praktikabel. Das von Herrn Berger bevorzugte Setting ist ja die öffentliche Einnahme, und das sollte man nun doch auch respektieren. Der Reagenzglasschüttler würde sich dann also nur mit einem Generator betreiben lassen.
Die Frage an Herrn Brunke also: Wenn die D30 (ich würde ja aus Gründen der Tradition die C30 bevorzugen, aber daran soll es nicht scheitern) mit 1.000 kräftigen Schüttelschlägen in jeder Potenzierungsstufe hergestellt wird (darum könnte ich mich kümmern) – und dann (wieviele Globuli?) in (welcher Menge?) Wasser gelöst wird – wären dann evtl. auch 10 Schüttelschläge vor jeder Einnahme hinreichend? – Oder kommen wir jetzt doch noch nicht zu einer praktikablen und für Herrn Berger selbst prüfbaren Hypothese?
24th.Februar 2011 um 08:29
Curt Kösters schrieb:
„Ich hatte ganz naiv gedacht, dass ein wesentliches Instrument wissenschaftlicher Forschung darin besteht, dass man eine innerhalb des jeweiligen Fachgebietes plausible (und möglichst auch noch prüfbare) Hypothese formuliert – und diese dann prüft.“
und
„Es können dann ganz klar zwei Dinge geschehen:
– Herr Berger und alle die das potentiell mit ihm prüfen bekommen keine Kopfschmerzen. Das sollte Herrn Brunke (und mir vielleicht auch etwas) zu denken geben.
– Herr Berger und/oder andere Mitprüfer bekommen Kopfschmerzen. Das sollte dann Herrn Berger zu denken geben.“
Mein Punkt ist folgender:
Ein wesentliches Instrument wissenschaftlicher Forschung besteht darin, dass man eine innerhalb des jeweiligen Fachgebietes plausible (und möglichst auch noch prüfbare) Hypothese formuliert – und diese dann prüft …
… und zwar (DARUM GEHT ES MIR) unter Rahmenbedingungen, die VALIDE und RELIABLE (zuverlässige) MESSUNGEN ermöglichen.
http://www.bb-sbl.de/tutorial/stichproben/reliabilitaetvaliditaetobjektivitaet.html
Bei dem von Ihnen vorgeschlagenen Versuchsaufbau hätte ich große Zweifel, dass Ihre Effektmessungen VALIDE und RELIABEL sind, weil
– der zu beobachtende Effekt (im Mittel einer großen Probandenanzahl und im Einzelfall) zu einem wesentlichen Teil auch durch die Erwartungshaltung geprägt wird bzw. geprägt werden kann (welche ich bei Herrn Berger als „negativ“ einstufe)
– Herr Berger, wenn er Kopfschmerzen bekommen würde, Ihnen auch vortäuschen könnte, keine Kopfschmerzen zu haben (er hat ein starkes Motiv, dies zu tun!)
– Herr Berger, wenn er bei einem einzelnen (!) Experiment Kopfschmerzen bekommen würde, diese Kopfschmerzen theoretisch auch durch andere Einflussgrößen hätte bekommen können
– die Befragung von eins, zwei, drei Personen meines Erachtens nicht ausreicht, irgendwelche tragfähigen Anhaltspunkte zu bekommen
Zum guten Schluss gilt noch die Regel: Bei einer großen Probandenzahl (z. B. 1000 Personen) können bereits relativ „kleine“ Effekte als SIGNIFIKANT eingestuft werden. Eine kleine Probandenzahl erfordert hingegen eine unverhältnismäßig starke Wirksamkeit, um von einen signifikanten Effekt sprechen zu können.
Dieses Phänomen erklärt, warum Rainer Wolf und Martin Lambeck bei ihren öffentlichkeitswirksamen Para-Experimenten gerne so um die 10 Personen einsetzten, während das Princeton Engineering Anomalies Research Laboratory (PEAR) bei seinen Telekinese-Experimenten über 2 Mio. Versuche durchführte http://www.psychophysik.com/html/e0721-titel-m-tec-verlag.html . Rainer Wolf und Martin Lambeck sind von der Nicht-Existenz entsprechender Phänomene pauschal und undifferenziert überzeugt (was auf „Negativ-Glauben“ und den religiösen Charakter ihrer Arbeit hindeutet) und wollen sich wenig Arbeit machen. (Gleiches sehe ich bei Ulrich Berger und seiner 1023-Show in Wien). Bei Robert G. Jahn, Brenda J. Dunne (PEAR) ist/war es genau umgekehrt.
Die von der Carstens-Stiftung (hier unter Punkt 2. genannten) …
http://dzvhae-homoeopathie-blog.de/?p=1521
… Kriterien dienen alle dem Zweck, die VALIDITÄT und RELIABILITÄT von Messungen und Beobachtungen zu sichern.
Messe ich die Teamfähigkeit eines Menschen mit einer Waage, so ist diese Messung NICHT VALIDE. Messe ich das Gewicht eines Menschen mit einer defekten Waage, so ist die Messung NICHT RELIABEL.
Und selbst bei einer validen und reliablen Effektmessung an nur einer Person, stellt sich die Frage, welche Schlüsse und Ableitungen ich daraus ziehen kann.
Selbst Helmut Kiene, der den meines Erachtens wegweisenden Ansatz verfolgt, den Aspekt INDIVIDUALITÄT in die Untersuchung von Wirksamkeits- und Kausalbeziehungen einzubeziehen, definiert klare Kriterien, unter denen dies zu geschehen hat, um zu validen und reliablen Effektmessungen zu kommen:
http://www.ifaemm.de/G2_cog.htm
Konnte ich verständlich machen, worum es mir geht?
Beste Grüße
Claus Fritzsche
Redaktion DZVhÄ Homöopathie.Blog
24th.Februar 2011 um 20:25
(Also, Herr Brunke und ich sind hier die einzigen Skeptiker. Wieso? Erstmal Folgendes, zur Begriffsklärung und gegen vorzeitige Kopfschmerzen.)
Zu Nanopartikeln (aber erstmal das Tanzparkett fegen):
Skeptizismus. Aus dem Griechischen. Eine philosophische Denkrichtung, die ab zwischen 300 und 200 vor unserer Zeitrechnung bis etwa 200 Jahre nach diesem Angelpunkt von Zeitrechnung betrieben wurde. Der Skeptizismus hat mit dem Stoizismus und dem Epikuräertum das Streben nach Glückseligkeit gemein. Diese Glückseligkeit wird in der Ataraxie erreicht, im Stadium der Gemütsruhe. Ungleich der Ansicht von Stoikern und Epikuräern führte der Weg der Skeptiker jedoch nicht über die Brücke der Erkenntnis – nein, denn Verzicht auf jegliche Erkenntnis war ihnen behilflich zur Erlangung der Glückseligkeit. Also proklamierten sie die Unmöglichkeit, die Welt erkennen zu können. Nur dann, wenn der Mensch auf Erkenntnis verzichtet, bleibt er von der Außenwelt unberührt und kann jene Gemütsruhe erreichen, die die Voraussetzung jeglicher Glückseligkeit ist. Das ist die Zusammenfassung des ersten Teils des Eintrags „Skeptizismus“ im MLWörterbuch der Philosophie, Reinbek b. Hamburg, 1972. Habe ich noch aus der Zeit meines Politikwissenschaftsstudiums. Na, da habe ich erstmal herzhaft gelacht und mich gefragt, ob Sie das unterschreiben, Herr Berger. Aber, Herr Fritzsche, die Gründe der Skeptiker für diese Ansichten sind gewichtig: Sie haben sie in Sparten unterteilt, die „Tropen“ genannt werden. In Auszügen – Diogenes Laertius hat die Tropen des Pyrrhon zusammengefasst, und alle belegen die Unmöglichkeit von Erkenntnis: Der erste Tropos bezieht sich auf die Verschiedenheit lebender Wesen in bezug auf Lust, Schmerz, Schaden und Nutzen (Wat dem een sin Uhl, dem annern sin Nachtigal). Daraus ergibt sich, daß die nämlichen Anlässe nicht die nämlichen Vorstellungen auslösen…Der vierte Tropos ist auch interessant: er bezieht sich auf die Stimmungen und allgemein wechselnden Zustände von Organismen (Krankheit, Gesundheit, Alter, ob man grade die Grippe hat oder gestreßt ist), der eine (allgemein verbindliche) Erkenntnis unmöglich macht. Und der zehnte Tropos, der hat es mir besonders angetan: Hier geht es um das Vergleichen der Dinge, z.B. das Leichte mit dem Schweren, das Oben mit dem Unten. Was rechts liegt, ist nicht seiner Natur nach rechts, sondern wird nur so vorgestellt in Ansehung seiner Lage zu dem entsprechenden Gegenstück…oh je, damit sind wir jetzt endgültig im Ataraxiastadium der Skeptiker angelangt. Was tun? Eigentlich können wir doch nur noch unseren jeweils eigenen Sinnen trauen (nur ich meinen Sinnen und Sie Ihren Sinnen, denn wie soll ich wissen, wie Sie funktionieren? Herr Brunke hat genau das getan und eine homöopathische Arzneiprüfung gemacht, BEVOR er sich auf die Homöopathie eingelassen hat. Das finde ich toll!)
Ich jedenfalls kann nur den Patienten erkennen, der strahlend in die Praxis kommt und sagt: Christine, es geht mir wesentlich besser. Ich hoffte, das ginge allen meinen Patienten so…
Ich finde die Sache mit den Nanopartikeln schon interessant, und an der öffentlichen Arzneimittelprüfung mit hochverschütteltem Glonoinum würde ich mich nur zu gerne beteiligen (auch wenn ich dann eventuell Kopfschmerzen bekäme). All das bedeutet mir aber relativ wenig im Vergleich mit dem Schweizer PET-Bericht. Gesundheit ist nur am Wohlbefinden des Einzelnen zu messsen.
Noch mal zu den sogenannten Skeptikern, ich habe das „sogenannt“ hoffentlich im Rahmen des in einem blog Erforderlichen erfolgreich begründet. Könnten Sie sich bitte in…tja… „Begrenzte“ (oder so ähnlich) umbenennen? Denn Ihr Anliegen scheint ja zu sein, daß, wenn etwas mit den wissenschaftlichen(?) Methoden von Heute (24.02.11) nicht „beweisbar“ ist, auch dessen Existenz zu leugnen wäre. Sie sind hoffnungslos. Wie stehen die Begrenzten eigentlich zur Kybernetik, am Rande sei´s gefragt??? Oder läßt man die links (wo war das noch gleich…) liegen?
Bis bald!
Christine Wittenburg
25th.Februar 2011 um 00:15
Sehr geehrter Herr Kösters,
Ihre Hypothese lautet:
Wenn … Glonoinum in einer D30 verwendet wird, das mit 1.000 Schüttelschlägen pro Potenzierungsstufe verschüttelt wurde, und von diesem Präparat dann eine Stunde lang jeweils 2 Kügelchen in fünfminütigem Abstand eingenommen werden, dann sind innerhalb dieser Stunde Prüfungssymptome (Kopfschmerzen) bei den Teilnehmern zu erwarten.
Diese Hypothese könnte man im Prinzip testen. Dazu müssten Sie allerdings präzisieren, bei welchem Prozentsatz der Teilnehmer Sie Prüfungssymptome erwarten. Wenn Sie etwa bei „mindestens 90%“ der Probanden Kopfweh erwarten, dann würden relativ wenige Probanden ausreichen; wenn Sie dagegen bei „mindestens 10%“ der Probanden Kopfweh erwarten, müssten es deutlich mehr sein.
Dazu kommt, dass Sie auf jeden Fall eine Placebo-Kontrollgruppe brauchen, um Placebo- bzw. hier Noceboeffekte ausscheiden zu können.
Und schließlich dürften tatsächlich keine Skeptiker als Probanden eingesetzt werden, da Kopfweh nicht objektiv messbar ist und Skeptiker durch das Verneinen von tatsächlich vorhandenem Kopfweh ein Nullresultat leicht erzwingen könnten.
Sie sehen: so einfach ist es nicht, einen wissenschaftlich aussagekräftigen Test durchzuführen. Herr Fritzsche liegt also mit seiner Argumentation im Prinzip richtig. Mit seinem Vergleich mit den „Para-Experimenten“ (gemeint sind wahrscheinlich die „PSI-Tests“) der GWUP liegt er allerdings auch stark daneben. Üblicherweise werden dort nämlich Behauptungen von einigen wenigen Personen jeweils einzeln und unabhängig voneinander getestet, wobei die Anzahl der von jedem Probanden durchgeführten Versuche (nicht die Anzahl der Personen!) vorab so festgelegt wird, dass im Zuge der statistischen Auswertung beide Irrtumswahrscheinlichkeiten klein genug sind.
25th.Februar 2011 um 08:19
Ulrich Berger schrieb:
„Mit seinem Vergleich mit den “Para-Experimenten” (gemeint sind wahrscheinlich die “PSI-Tests”) der GWUP liegt er allerdings auch stark daneben. Üblicherweise werden dort nämlich Behauptungen von einigen wenigen Personen jeweils einzeln und unabhängig voneinander getestet, wobei die Anzahl der von jedem Probanden durchgeführten Versuche (nicht die Anzahl der Personen!) vorab so festgelegt wird, dass im Zuge der statistischen Auswertung beide Irrtumswahrscheinlichkeiten klein genug sind.“
Danke für die Präzisierung: „PSI-Experimente“. Der Logik Ihrer Argumentation kann ich allerdings nicht folgen.
Im Rahmen des Preisgeldes von James Randi geht es der GWUP (zumindest in der öffentlichen Selbstdarstellung) darum, die Nichtexistenz von PHÄNOMENEN zu belegen. Weil das epistemologisch nicht möglich ist, bedient man sich des Tricks mit dem Randi-Preisgeld, um zumindest die Illusion eines Negativ-Beweises zu vermitteln.
Naja – und vor diesem Hintergrund gibt es diverse „Werkzeuge“, mit denen sich das eigene Ziel (die „Betrugshypothese“ stützen und möglichst wenig Aufwand betreiben) formen lässt:
– keine Transparenz der Frage, nach welchen Kriterien Probanden ausgewählt und ausgeschlossen werden
– relativ wenige Probanden
– relativ wenige Versuche
Bei über 2 Mio. Versuchen im Rahmen der PEAR-Telekinese-Experimente reichten bereits (gefühlt) sehr kleine Abweichungen von der Normalverteilung, um von einem statistisch signifikanten Effekt sprechen zu können. Rein rechnerisch kann ich auch bei 20 Versuchen von einer statistischen Signifikanz sprechen. Wegen der kleinen Versuchsanzahl muss der Effekt hier jedoch (relativ zu über 2 Mio. Versuchen) viel stärker sein, um von statistisch signifikanten Effekten sprechen zu können.
Wer also schon vor dem Experiment von der „Betrugshypothese“ überzeugt ist, der beschränkt sich dann lieber auf nur 20 Versuche und hat kein Interesse daran, über mehrere Monate hinweg mehr als 2 Mio. Versuche auszuwerten.
– Interessenkonflikt: James Randi hat gleich zwei Ziele. Er will das Preisgeld nicht auszahlen und er will die Nichtexistenz von Phänomenen beweisen.
Mehr zu diesem Themenkomplex im Jahresband 2008 der Zeitschrift für Anomalistik (Diskussion mit Suitbert Ertel, Göttingen)
http://www.anomalistik.de/aktuell/aus-gfa/themenheft-der-zeitschrift-fuer-anomalistik-anomalistik-forschung-in-freiburg.html
Das Strickmuster von James-Randi-Versuchen und 10:23-Kampagne ist ähnlich: viel Show, hinter der sich bei genauer Prüfung des Kleingedruckten eine Vorgehensweise verbirgt, die nicht zuende gedacht wurde.
Beste Grüße
Claus Fritzsche
Redaktion DZVhÄ Homöopathie.Blog
25th.Februar 2011 um 10:22
Herr Fritzsche, Sie haben da ein paar Dinge offenbar missverstanden. Das Thema PSI-Tests der GWUP ist zwar hier etwas off topic, aber ich erkläre es trotzdem gerne nocheinmal:
Erstens: Die PSI-Tests der GWUP sind von der Randi-Challenge inspiriert, von dieser aber völlig unabhängig. Unser Preisgeld ist auch bescheidener.
Zweitens: Ziel der PSI-Tests ist es keineswegs, „die Nichtexistenz von PHÄNOMENEN zu belegen„, sondern behauptete paranormale FÄHIGKEITEN von Einzelpersonen zu testen. Epistemologisch ein gewaltiger Unterschied!
Drittens: Nicht wir wählen Probanden aus, sondern Probanden melden sich bei uns zum Test. Wir machen schließlich keine klinischen Studien!
Viertens: Wir gehen in den PSI-Tests niemals von der „Betrugshypothese“ aus, sondern allenfalls von der „Selbsttäuschungshypothese“.
Fünftens: Bei den RNG-Experimenten zur Mikro-PK liegt die Zufallserwartung bei 50%, die angebliche Trefferquote bei rund 50,005%. Bei einem Wünschelrutentest mit zwei Optionen liegt die Zufallserwartung bei 50%, die angegebene Trefferquote je nach Proband bei 90%-100%. Es dürfte also klar sein, dass ein Proband bei uns keine 2 Mio. Versuche machen muss, um seine Fähigkeit zu demonstrieren.
Um das etwas konkreter zu machen: Wenn ein Proband z.B. behauptet, er könne mit der Wünschelrute einen (selbst mitgebrachten) Kristall muten, dann machen wir einen „1 aus 10 Versuch“, wo der Kristall unter einer von 10 gleichartigen Hüllen versteckt ist. (Natürlich doppelblind und randomisiert.)
Davon machen wir 13 Durchgänge. Die Nullhypothese lässt eine Trefferquote von 10% in jedem Durchgang erwarten, also etwa 0 is 3 Treffer. Die behauptete Fähigkeit lässt etwa 10 bis 13 Treffer erwarten. Der Test gilt als bestanden, wenn der Proband mindestens 7 Treffer erzielt. Das ist äußerst großzügig und für statistische Signifikanz locker ausreichend.
Klar ist: Wenn der Proband nur eine Trefferquote von 60% im binären Versuch behaupten würde (was bisher noch nie vorkam), dann müssten wir wesentlich mehr Durchgänge durchführen. Die notwendige Anzahl der Durchgänge wird stets mittels Power-Berechnung der behaupteten Fähigkeit angepasst. Als Positivkontrolle wird noch je ein offener Vor- und Nachtest durchgeführt.
Kurz gesagt: Im Gegensatz zur 10:23-Aktion haben die PSI-Tests der GWUP sehr wohl Beweiskraft.
25th.Februar 2011 um 17:06
Hallo Herr Berger,
zu dieser Kontroverse habe ich vor Jahren in der Mailingliste der Gesellschaft für Anomalistik (GfA) endlose Diskussionen mitverfolgt, in denen sich z. B. Rainer Wolf mit GfA-Repräsentanten im Kreise gedreht hat.
Aus meiner Sicht steht und fällt Ihre Argumentation mit der Schlüssigkeit folgender Behauptung (die schwer zu verifizieren bzw. zu falsifizieren ist):
„Ziel der PSI-Tests ist es keineswegs, “die Nichtexistenz von PHÄNOMENEN zu belegen“, sondern behauptete paranormale FÄHIGKEITEN von Einzelpersonen zu testen.“
Genau das nehme ich Ihnen nicht ab!
Meine Sichtweise:
Die entsprechenden Experimente wurden immer (!) mit dem Ziel inszeniert, um einzelne Probanden vor einem großen Publikum vorzuführen und an ihnen exemplarisch vorzuexerzieren, dass ein entsprechendes Phänomen Unfug ist (es ja noch nie ein Proband geschafft hat, Ihre Tests zu bestehen). Ihr Interesse an Einzelschicksalen halte ich für begrenzt.
Ob nun Sie Recht haben oder ich Recht habe, dass lässt sich hier nicht klären.
Habe ich jedoch Recht, so gelten auch die von mir geschilderten Probleme wie z.B. die Nichttransparenz hinsichtlich der Zulassung oder des Ausschlusses von Probanden. Wenn Sie das Phänomen insgesamt (und nicht den Einzelfall) solide untersuchen würden, dann wäre bereits eine Trefferquote von 55 Prozent hoch interessant, wofür sie jedoch viel mehr als 13 Versuche benötigen würden.
Nochmals meine Perspektive:
Bei den PSI-Experimenten ging es Ihrem Verein darum, öffentlich die Illusion der Nichtexistenz eines Phänomens zu verbreiten. Das sehe ich ganz klar als den gewünschten PR-Effekt. Und die Experimente verliefen meines Erachtens nach dem gleichen Muster, wie Ihre 10:23-Show öffentlich die Illusion vermitteln sollte: „Homöopathie, da ist ja nichts drin, das hat keine Nebenwirkungen … also kann es auch nicht wirken.“
Bitte sehen Sie mir nach, wenn ich es dabei gerne bewenden lassen möchte.
Beste Grüße
Claus Fritzsche
Redaktion DZVhÄ Homöopathie.Blog
25th.Februar 2011 um 17:20
(Das ist ja irre, Herr Berger! Sie machen sowas wie eine Drogenhundprüfung mit den Leuten? Ich dachte, mit Wünschelruten etc findet man nur Wasseradern oder Strahlungsquellen?)
Zu dem Glonoinumversuch: Sie sind hier der Statistiker/Mathematiker, vielleicht könnten Sie doch bitte einfach mal das Versuchsdesign machen, so ganz konkret. Die Anzahl der Teilnehmer, das setting,die Durchführung der Doppelverblindung (Ärzte, Notare), meinetwegen die Potenzierung des Explosivstoffs. Ich helfe gerne, wenn irgend möglich. Nur die Auswahl der Versuchsteilnehmer macht mir ein wenig Kopfzerbrechen: Da werden nur Leute von Ihrem Verein und Leute von unserem Verein dabei sein. Deswegen machen wir vielleicht einen Vortest (rein Plazebo). Von ihren Leuten werden dann alle disqualifiziert, die keine Kopfschmerzen bekommen, und von unserem Verein alle, denen der Schädel dröhnt. Spaß beiseite: wie bekommen wir Versuchspersonen, die dem Thema indifferent gegenüberstehen – Leute, denen das Thema unbekannt bzw. „wurscht“ ist? Und könnten wir im besten/schlechtesten Falle, daß nämlich alle diese Personen schreckliche Kopfschmerzen bekommen (Glonoinum-Kopfschmerzen sind grausig, berstend, die sprengen den Schädel!) uns nicht ziemlichen Ärger einhandeln, selbst wenn wir Freibier versprechen?
Schönes Wochenende!
Christine Wittenburg
P.S. Die 10:23 Leute in Wien – haben die eigentlich später vielleicht doch was gemerkt? Daß sie frühmorgens gleich Stuhldrang haben und aus dem Bett zum Klo rennen müssen, oder stärkeren Körpergeruch, besonders an den Füßen, oder ein angenehmes Gefühl des „laissez-faire“, oder irgendwelche Symptome, die in den zahlreichen Prüfungen von Sulfur als allererste aufgetreten sind? Es kann ja doch manchmal ein paar Tage dauern mit den Prüfungssymptomen. Vielleicht gab es irgendwelche Spontanheilungen? Sowas sollte man längere Zeit beobachten, auch wenn das Prüfungsdesign in diesem Fall nicht so ideal war.
25th.Februar 2011 um 21:51
Die Hypothese ist richtig wiedergegeben:
„Wenn für künftige öffentliche Selbstversuche, Glonoinum in einer D30 verwendet wird, das mit 1.000 Schüttelschlägen pro Potenzierungsstufe verschüttelt wurde, und von diesem Präparat dann eine Stunde lang jeweils 2 Kügelchen in fünfminütigem Abstand eingenommen werden, dann sind innerhalb dieser Stunde Prüfungssymptome (Kopfschmerzen) bei den Teilnehmern zu erwarten.“
Zur objektiven Überprüfung des Ergebnisses braucht es eines Blutdruckmessgerätes, da ein Abfall des Blutdruck gleichzeitig mit den Kopfschmerzen zu erwarten ist, nicht jedoch ein epidemiologisches Konzept. Es sollte der Blutdruck vor der Einnahme, während und nach der Einnahme aufgezeichnet werden.
Der Demonstraionsversuch braucht vorerst keine wissenschaftlichen Aussagen zu ermöglichen. Es reicht Skeptiker zu überzeugen, dass sie die Wirkung des Mittels nicht leugnen können, ohne beachtliche Symptome zu erzeugen.
Nach meinen Erfahrungen sind die Wirkungen (allerdings eines anderen Mittels) unter der beschriebenen Einnahme so stark, dass sie freiwillig abgebrochen werden, um nicht weitere Beschwerden zu entwickeln, die möglicherweise nicht mehr beherrschbar sind.
Das Wahrheitskriterium ist also, ob die beschriebene Einnahme über eine Stunde durchgehalten wird.
Je stärker die Symptome durch die fortgesetzte Einnahme verstärkt werden, desdo schwerer wird es dem Probanden die Symptome zu leugnen.
Es gibt sicher ab und zu Probanden, die schlechter reagieren. Dass ein Patient auf ein homöopathisches Mittel überhaupt nicht reagiert, habe ich bisher nicht erlebt, auch wenn er die Symptome vielleicht ignoriert.
Die C Potenz soll nicht verwendet werden, weil sie von Hahnemann so konzipiert ist, dass die Symptome nur schwach auftreten. Die D-Potenzen wirken stärker.
Nash hat damals mit seinem Versuch keine Studien gemacht, sondern den Skeptikern einen Tropfen auf die Zunge gegeben. Nur eine Patientin hat sich geweigert die Symptome zuzugeben, ist dann aufgestanden und wäre umgefallen, wenn sie nicht vom freundlichen Doktor aufgefangen worden wäre.
Vielleicht sollte das ganze erst einmal nicht ganz so wissenschaftlich betrieben werden.
Für die Demonstration hat bei mir gereicht: eine starke Verschüttelung mit mehr als 100 Schlägen und eine Stunde regelmäßiger Einname wie beschrieben. Je mehr darüber diskutiert wird, desdoweniger wird der Versuch umgesetzt.
Auf die Risiken habe ich bereits aufmerksam gemacht, der Versuch sollte bei Symptomentwicklung deshalb abgebrochen werden und ggf. antidotiert werden. Die oben angeführten Kontraindikationen sollten ernst genommen werden.
Der Worte sind gewechselt viel, nun laßt uns endlich Taten sehen: Wann und wo soll der Versuch starten?
25th.Februar 2011 um 21:58
Mit fällt eine Ungenauigkeit auf. Mit Potenzierungsstufe ist gemeint die weitere Verschüttelung ohne Verdünnung, also das weitere 100 bis 1000 malige Verschütteln des flüssigen Präparates vor der weiteren Einnahme alle fünf Minuten ohne Verdünnung. Das ist für die Steigerung der Wirkung wichtig.
25th.Februar 2011 um 23:03
Ich respektiere Ihre persönliche Interpretation, Herr Fritzsche, die offenbar auf Ihren Mutmaßungen über die „wahre Motivation“ der PSI-Tests fußt. Darüber darf natürlich jede/r nach Herzenslust spekulieren! Es ging mir ja hier nicht darum, die Motivation für die PSI-Tests zu erläutern, sondern darum, zu erklären was diese Tests effektiv leisten.
26th.Februar 2011 um 09:23
Ulrich Berger schrieb:
„Es ging mir ja hier nicht darum, die Motivation für die PSI-Tests zu erläutern, sondern darum, zu erklären was diese Tests effektiv leisten.“
Ja, Herr Berger. Sie haben geschildert, was die PSI-Tests der GWUP unter der Prämisse LEISTEN, „behauptete paranormale FÄHIGKEITEN von Einzelpersonen zu testen.”
Und ich habe geschildert, was die PSI-Tests der GWUP unter der Prämisse NICHT LEISTEN, ein bestimmtes Phänomen seriös und nach wissenschaftlichen Standards zu untersuchen.
[Vor dem Hintergrund Ihrer 10:23-Kampagne habe ich diesen Exkurs absichtlich vertieft, um ein Grundproblem und Strickmuster Ihrer Vereinsarbeit zu diskutieren.]
Meine Vermutung, dass Ihr Motiv (das der GWUP) darin liegt, einzelne Personen öffentlich und exemplarisch vorzuführen (um die Nichtexistenz eines Phänomens zu belegen bzw. diese Illusion in Ihrer Vereins-PR zu vermitteln) und nicht Phänomene selbst seriös zu untersuchen, sehe ich nicht als „Mutmaßung“ an. Das klingt mir zu sehr nach Willkür und Spekulation.
Wissenschaft oder Polit-Show?
Es gibt Kriterien, nach denen sich prüfen lässt, ob die Arbeit Ihres Vereins GWUP primär der Forschung, dem Erkenntnisgewinn, der sachlichen Beschreibung von Fragestellungen dient oder eher der Veranstaltung von Kampagnen mit einem politischen (jedoch nicht wissenschaftlichen) Charakter. Wissenschaft arbeitet z. B. DESKRITPTIV (Sachverhalte beschreibend), veranstaltet jedoch keine politischen Kampagnen, in denen Sichtweisen, Personen etc. angeklagt oder verächtlich gemacht werden. Warum? Aus dem gleichen Grund, aus dem Gesetzgebung (Legislative), Vollziehung (Exekutive) und Rechtsprechung (Judikative) getrennt werden – um Interessenkonflikte auszuschließen.
Meine Meinung habe ich mir vor dem Hintergrund solcher Kriterien gebildet – nach bald sechs Jahren Beobachtung und kritischer Begleitung der Skeptiker-Bewegung.
Ob nun (was die Motivlage angeht) Ihre Sicht näher an der Wahrheit liegt oder meine, das müsste eine unabhängige Expertengruppe prüfen und klären. Da Sie hier nicht nur als Diskutant auftreten sondern auch Beisitzer im Vorstand der GWUP sind, ist es grundsätzlich möglich, dass Sie bei Fragen zur Motivlage der GWUP-Arbeit auch vereinspolitische Ziele verfolgen. Also beispielsweise Schwachstellen kaschieren und Ihren Verein ins rechte Licht stellen wollen.
Können wir es dabei belassen, lieber Herr Berger? 🙂
Beste Grüße
Claus Fritzsche
Redaktion DZVhÄ Homöopathie.Blog
26th.Februar 2011 um 09:31
Ich habe eine Exceltabelle aufgestellt, in die übersichtlich die zu erhebenden Daten eingetragen werden sollten. In der letzten Zeile muss alles nebeneinander erscheinen und im zeitlichen Abstand nach unten protokolliert werden.
Falls der Versuch durchgeführt wird, übermittel ich die Tabelle per e-mail.
Datum des homöopathischen Arzneimittelversuchs:
verwendetes Mittel: Glonoinum D30 und Verstärkung
Proband Uhrzeit Blutdruck (mm/Hg) Symptome Mitteleinnahme Abbruch
26th.Februar 2011 um 09:53
@ Christine Wittenburg:
Wir testen beim PSI-Test genau das, was der Proband zu können behauptet. Sie glauben ja gar nicht, was die alles mit der Wünschelrute zu finden glauben: Wasser sowieso, aber auch Strom, Handys, Gold, Kristalle, Walnüsse, Hagebutten, etc. Sogar eine gelbe Plastikente war mal dabei!
Zum Glonoinum-Versuch: Wie gesagt, testen könnte man das, sobald die Hypothese, was passieren soll, präzisiert ist. Aber Sinn macht das erst dann, wenn diese Hypothese von Homöopathenseite bestätigt wird und nicht nur die private Erfahrung von Herrn Brunke ist, wie es derzeit noch der Fall zu sein scheint. Ich schlage also vor, dass ein paar freiwilige DZVHÄ-Mitglieder die Hypothese von Herrn Brunke im unkontrollierten Selbstversuch testen. Gibt es einen Konsens über das Ergebnis, dann kann man einen Placebo-kontrollierten Versuch planen, eventuell sogar im Rahmen der PSI-Tests!
Bei Kopfschmerzen als Symptom ist, wie erwähnt, die Teilnahme von Skeptikern nicht sinnvoll. Es müssen aber keine Probanden sein, die „indifferent“ ggü. dem Ergebnis sind. Die Probanden können durchaus Homöopathen sein.
@ Lothar Brunke:
Ich fürchte, Sie unterschätzen die Macht von Placebo- und Nocebo-Effekten. Ein vorher-nachher-Vergleich ist bei einer solchen Fragestellung ohne Relevanz. Um eine Kontrollgruppe kommt man da nicht herum!
MfG, U. Berger
26th.Februar 2011 um 10:24
@ Claus Fritzsche:
Ich finde diese Ideologiedebatten a la GWUPWATCH furchtbar langweilig und fruchtlos. Sämtliche Motivationsspekulationen lassen sich ohne weiteres spiegeln, z.B. gilt auch folgendes:
Da Sie hier nicht nur als Diskutant auftreten, sondern auch in den Diensten des DZVHÄ stehen, ist es grundsätzlich möglich, dass Sie bei Fragen zur Motivlage der GWUP-Arbeit auch vereinspolitische Ziele verfolgen. Also beispielsweise Schwachstellen konstruieren und die GWUP in ein schlechtes Licht stellen wollen.
Dabei können wir es gerne belassen, lieber Herr Fritzsche! 🙂
27th.Februar 2011 um 09:52
Lieber Herr Berger,
da haben Sie vollkommen Recht. Aus diesem Grund habe ich in meinen Kommentaren vom 25. Februar 08:19 Uhr vom 25. Februar 17:06 sowie vom 26. Februar auch bewusst eindeutige und überprüfbare Kriterien genannt, mit deren Hilfe sich unabhängige Beobachter ihr eigenes Bild machen können.
Ein zentrales Argumente wiederhole ich hier nochmals, da ich es für sehr wichtig halte:
Wissenschaft oder Polit-Show?
Es gibt Kriterien, nach denen sich prüfen lässt, ob die Arbeit Ihres Vereins GWUP primär der Forschung, dem Erkenntnisgewinn, der sachlichen Beschreibung von Fragestellungen dient oder eher der Veranstaltung von Kampagnen mit einem politischen (jedoch nicht wissenschaftlichen) Charakter. Wissenschaft arbeitet z. B. DESKRITPTIV (Sachverhalte beschreibend), veranstaltet jedoch keine politischen Kampagnen, in denen Sichtweisen, Personen etc. angeklagt oder verächtlich gemacht werden. Warum? Aus dem gleichen Grund, aus dem Gesetzgebung (Legislative), Vollziehung (Exekutive) und Rechtsprechung (Judikative) getrennt werden – um Interessenkonflikte auszuschließen.
Zur Erinnerung: Wir befinden uns hier nach wie vor in einer Diskussion, die Ihre 10:23-Kampagne kritisch beleuchtet. Unsere Diskussion passt meines Erachtens perfekt zum Motto Ihres Blogs: kritisch gedacht.
Beste Grüße
Claus Fritzsche
Redaktion DZVhÄ Homöopathie.Blog
P.S. Ihre Einschätzung, dass es hier um eine Ideologiedebatte
27th.Februar 2011 um 21:09
Lieber Herr Fritzsche,
Die „eindeutigen und überprüfbaren Kriterien“ muss ich überlesen habe, denn ich sehe dort hauptsächlich Spekulationen über die Motivation der GWUP und Versuche, deren Arbeit zu diskreditieren.
Was Ihr „zentrales Argument“ betrifft: Schon die Überschrift „Wissenschaft oder Polit-Show?“ ist mit Leichtigkeit als falsche Dichotomie zu erkennen. Als ob es dazwischen nichts anderes gäbe! Dass die 10:23-Aktion nicht unter „Wissenschaft“ zu subsumieren ist – geschenkt! Das habe ich selbst mehrfach betont, auch gegenüber Printmedien. Der Ausdruck „Polit-Show“ ist dafür ebenso unzutreffend, denn er suggeriert, es ginge hier um Politik im engeren Sinne.
Die „GWUP-Arbeit“ ist vielfältig, sie umfasst sowohl wissenschaftliche Elemente als auch nichtwissenschaftliche. Ich selbst würde sagen, die Kernarbeit besteht in Information und Aufklärung der Öffentlichkeit auf Basis der Wissenschaft, und zwar via Vorträge, Blogs, Webseite etc. Das kann man freilich auch anders beurteilen, wie Sie es gewiss tun. Aber eine Reduktion auf „Wissenschaft oder Polit-Show?“ finde ich völlig daneben.
Was GWUPWATCH betrifft, so teile ich Ihre Darstellung und Einschätzung der Ereignisse um Herrn Ehgartner natürlich nicht, aber diese sind hier ohnehin nicht Thema. Nur soviel: Alleine die eifernde und hasstriefende Kampfrhetorik dort („militante Skeptiker“, „pathologisches Mobbing“, „irrwitzig“, „pervers“) sowie die krampfhaften Versuche, sowohl GWUP als auch Scienceblogs.de zu kriminalisieren, disqualifizieren diese Hetzseite von vornherein. Ich hoffe, im DZVHÄ-Blog bleibt das Niveau etwas höher!
28th.Februar 2011 um 12:14
Hier ist das Ganze nochmal viel deutlicher beschrieben: Erwartungshaltung beeinflußt Schmerzwahrnehmung (und es handelt sich nicht um Zuckerkügelchen, sondern um ein „hochwirksames“ Opioid!)
http://idw-online.de/pages/de/news408904
28th.Februar 2011 um 15:50
Das führt jetzt aber alles eher weg von der ursprünglichen Frage.
Die Frage ob die Versuchsdesigns der GWUP für Wünschelrutengänger adäquat oder inadäquat sind, sollte vielleicht an anderer Stelle diskutiert werden.
Mir ging es eigentlich darum, Herrn Berger ein Design vorzuschlagen, dass für ihn realistisch ist und aus homöopathischer Sicht eine gewisse Aussagekraft besitzt. – Damit, dass er nun selbst höhere Hürden aufstellt und den eigenen 10:23-„Versuch“ als nicht beweiskräftig bezeichnet, hatte ich nun nicht unbedingt gerechnet. Das amüsiert mich aber!
Vielleicht hat ja doch noch jemand eine Idee, wie ein solches Design aussehen könnte.
Der Ordnung halber muss ich allerdings noch mal darauf hinweisen, dass die Hypothese: „Mit einer [noch näher zu definierenden] häufigen Einnahme von Glonoinum innerhalb einer Stunde, bekommen die Versuchspersonen mit hoher Wahrscheinlichkeit Kopfschmerzen.“ nicht meine Hypothese ist. Es ist eine Aussage, die ich als Hypothese erst mal akzeptiert habe. Ich bin sogar einigermaßen leidenschaftslos, was das Ergebnis einer Prüfung betrifft. Wenn das funktioniert, wäre es natürlich hochspannend und würde unsere ganze Konzeption von Arzneimittelprüfungen beeinflussen. Insofern werden wir das auf jeden Fall mal ausprobieren, mit oder ohne Skeptiker. Wenn es nicht funktioniert, würde es vermutlich dazu führen, dass manche Hypothesen in der Zukunft etwas vorsichtiger formuliert werden, was ich nun auch nicht unbedingt für einen Schaden halte.
Eine letzte Anmerkung aber doch noch: Sollte es nicht der Anspruch der GWUP sein – bedenkt man das „W“ und das „U“ im Namen – beweiskräftige Untersuchungen zu machen? Oder wenn Events eben auch wichtig sind, was ich verstehen kann, sollte man die dann nicht deutlich als solche kennzeichnen und nicht versuchen in der Öffentlichkeit den Anschein zu erwecken, als ob damit etwas bewiesen würde?
Wenn Sie, Herr Berger, künftige 10:23-Aktionen mit dem Hinweis ankündigen, dass diese Aktion kein Beleg gegen die Wirksamkeit von Hochpotenzen ist, dann wäre ich positiv überrascht!
Es könnte sein, dass die Aussage der Teilnehmerwerbung nicht förderlich ist. Dann wären die Teilnehmer allerdings auch mit falschen Vorstellungen rekrutiert worden.
Mit herzlichem Gruß
Curt Kösters
P.S: Mir schwant, dass es aus den letzten Wochen noch ein paar unbeantwortete Fragen in irgendwelchen Kommentaren gab. – Das tut mir auch leid!
Sofern deren öffentliche Beantwortung noch gewünscht wird, bin ich natürlich gerne dazu bereit. Nur: Wenn ich jetzt noch etwas unter alte Artikel kommentiere, liest das sowieso niemand. Falls das gewünscht ist, soll mir das aber auch recht sein! Alternative: Sie (und/oder Herr Lambeck) schreiben einfach einen Artikel hier, in dem sie diese Fragen noch einmal zusammenfassen. – Alternativ kann ich auch eine direkte Mail schreiben, wenn es gewünscht wird.
28th.Februar 2011 um 17:14
Curt Kösters schrieb:
„Sollte es nicht der Anspruch der GWUP sein – bedenkt man das “W” und das “U” im Namen – beweiskräftige Untersuchungen zu machen? Oder wenn Events eben auch wichtig sind, was ich verstehen kann, sollte man die dann nicht deutlich als solche kennzeichnen und nicht versuchen in der Öffentlichkeit den Anschein zu erwecken, als ob damit etwas bewiesen würde?“
Genau darum ging es auch mir.
Ich bin mir jedoch nicht sicher, ob Ulrich Berger willens oder in der Lage ist, KRITISCHES DENKEN auch auf die eigene Person und Organisation zu beziehen.
Erreichen Diskussionen diesen Punkt, so bezeichnet er sie als ermüdend oder ideologisch oder beides … 😉
Beste Grüße
Claus Fritzsche
Redaktion DZVhÄ Homöopathie.Blog
28th.Februar 2011 um 17:30
Lieber Herr Kösters,
Sie schreiben: Oder wenn Events eben auch wichtig sind, … sollte man die dann nicht deutlich als solche kennzeichnen und nicht versuchen in der Öffentlichkeit den Anschein zu erwecken, als ob damit etwas bewiesen würde?
Ich meine: Ja, das sollte man. Deshalb heißt die 10:23-Aktion ja auch 10:23-Aktion und nicht 10:23-Beweis oder 10:23-Experiment. Im Original heißt sie sogar 10:23 Campaign, was m.E. deutlich genug ist. Mir ist auch nicht klar, wer wodurch den Anschein erweckt haben soll, durch die Überdosis irgendetwas zu beweisen. Die einzigen, die ständig auf diesem Beweis, der keiner ist, herumgeritten sind, waren die diversen Homöopathenvereine in Ö und D.
Ich selbst habe jedenfalls von Anfang an allen potentiellen Teilnehmern schon vorab via Mailings klar gemacht, dass die 10:23-Aktion kein wissenschaftliches Experiment ist und daher auch keine wissenschaftliche Beweiskraft hat. Die OÖ-Nachrichten zitieren mich mit „Die nicht ganz ernst gemeinte Aktion sollte vor Augen führen, dass Homöopathen reinen Zucker zu einem Kilopreis von etwa 600 Euro feilbieten“, sagt Ulrich Berger … und die Presse mit „Das Ganze ist als Aktion gedacht. Wir wollen keinen wissenschaftlichen Beweis erbringen, sondern eine Diskussion anregen und die Bevölkerung auf das Thema aufmerksam machen.“
Zur Frage Glonoinum-Versuch verweise ich nocheinmal auf meine Stellungnahme unter http://dzvhae-homoeopathie-blog.de/?p=1752#comment-200 – die gilt nach wie vor!
28th.Februar 2011 um 17:35
PS: Zum W und U, Herr Kösters, hat die GWUP bereits ausführlich Stellung bezogen – ich darf dazu auf Punkt 5. hier verweisen: http://www.gwup.org/component/content/article/303-kritiker-der-gwup
MfG, Ulrich Berger
1st.März 2011 um 08:26
Ulrich Berger schrieb:
„Die OÖ-Nachrichten zitieren mich mit “Die nicht ganz ernst gemeinte Aktion sollte vor Augen führen, dass Homöopathen reinen Zucker zu einem Kilopreis von etwa 600 Euro feilbieten”, sagt Ulrich Berger … und die Presse mit “Das Ganze ist als Aktion gedacht. Wir wollen keinen wissenschaftlichen Beweis erbringen, sondern eine Diskussion anregen und die Bevölkerung auf das Thema aufmerksam machen.”“
Ähm, um nochmals auf das „W“ und „U“ in Ihrem Vereinsnamen zurückzukommen:
Herr Berger, fehlt dann nicht ein Hinweis zu dem nicht uninteressanten Phänomen, dass eine ganze Reihe hochwertiger randomisierter Studien eine Überlegenheit der Homöopathie gegenüber Placebo gezeigt haben?
[Weitere Informationen hier:
http://www.informationen-zur-homoeopathie.de]
Ich spreche von den Indikationen: Heuschnupfen, lebensbedrohlichem Durchfall bei Kindern, Weichteilrheuma, Darmlähmung nach Operation und Atemwegsinfektionen.
Und fehlt dann vor dem Hintergrund von „W“ und „U“ nicht auch der Hinweis, dass die Evidenz bei einer homöopathischen Behandlung des Fibromyalgiesyndroms so gut ist, dass die Homöopathie als erweiterter Therapieansatz in die AWMF-Leitlinien* aufgenommen wurde?
(* ganz ohne Lobbyeinfluss von Südzucker …)
Und selbst wenn entsprechende Hinweise rund um die 10:23-Globuli-Show aus kampagnen-technischen Gründen nicht erwünscht waren (kann ich verstehen, wäre ja ein Eigentor gewesen …), so würde es doch schon reichen, diese Aspekte irgendwo in den Weiten Ihrer schönen Vereins-Homepage einmal zu präsentieren und PRO & KONTRA zu diskutieren.
Meiner Meinung nach ist es eine spannende und diskussionswerte Frage, warum Zucker zum Kilo-Preis von 600 Euro an solch einem Phänomen beteiligt ist – und zwar ganz ohne Nebenwirkungen und Arzneimittel-Abhängigkeit … und schon nach Einnahme von weniger als 15 Gramm (was den Preis etwas relativiert).
Genau das machen Sie (Ulrich Berger persönlich und sein Verein GWUP) jedoch nicht. Warum?
Ist es vielleicht der gleiche Grund, warum die deutschen 10:23-Aktionsorte strikt geheim gehalten und nur angemeldeten („lupenreinen“?) Aktionisten mitgeteilt wurden? Warum benötigt es so viel Geheimniskrämerei, wenn doch alles (angeblich) so offensichtlich ist?
Kann es sein, dass sich die Initiatoren der 10:23-Globuli-Show ihrer Sache vielleicht doch nicht so richtig sicher waren und sind? Dann – und nur dann – wären (kritische Fragen stellende) Homöopathen an den Kampagnenorten allerdings ein echtes Problem für den Kampagnenerfolg geworden.
Wenn schon Sie sich hier in der Diskussion einigermaßen schwer tun. Wie „gefährlich“ wäre es gewesen, wenn „einfache“ (schlecht informierte) GWUP-Aktionisten an den Kampagnenorten auf CAM-Forscher gestoßen wären, die vor laufender Kamera nichts weiter gemacht hätten, als gesicherte wissenschaftliche Literatur zu zitieren und zu erläutern (→ HTA-Bericht PEK Schweiz, → Studienlage Homöopathie 2006).
Das hätte – so meine ich – zum Kampagnen-GAU werden können. Oder nicht?
Beste Grüße
Claus Fritzsche
Redaktion DZVhÄ Homöopathie.Blog
P.S. Hoffentlich sind meine Fragen jetzt nicht wieder „ermüdend“ oder „ideologisch“ oder beides. Nach meinem Verständnis von KRITISCHEM DENKEN ist es zulässig, auch Ihre Person und Ihren Verein kritisch zu hinterfragen – auch wenn das für Sie anstrengend ist.
1st.März 2011 um 10:02
Herr Fritzsche, „ermüdend“ trifft es leider schon. Sobald ich eine Frage beantwortet habe, machen Sie drei neue Baustellen auf, die weit weg vom Thema sind. Alleine Ihr letzter Kommentar enthält wieder sieben Fragezeichen…
– Zum W und U siehe Kommentar 36.
– Zu den falsch positiven Studien zur Homöopathie kommt in den nächsten Tagen noch eine ausführlichere Erklärung auf meinem Blog, ich ersuche um etwas Geduld!
– Zur Geheimhaltung fragen Sie doch am besten die lokalen Organisatoren. Sowas tun doch Journalisten, oder? Manche Veranstalter hatten möglicherweise die Befürchtung, fundamentalistische Homöopathiefans könnten die Aktionen oder die Videodrehs sabotieren. (Aber ich spekuliere nicht so gerne über die „wahren Motive“ anderer wie Sie!)
– Ihr Bild vom „Kampagnen-GAU“ durch gegenaktivistische „CAM-Forscher“ an den Aktionsorten ist so absurd, dass es schon wieder lustig ist. Wer sich da wohl sichtlich „schwer tut“ in der Diskussion? 🙂
PS: Da zum 10:23-Thema hier schon beinah alles gesagt zu sein scheint: Wann kommt denn eigentlich der angekündigte Teil 2 des Interviews mit Herrn Lüdtke? Das fände ich nämlich viel spannender!
1st.März 2011 um 17:25
Ulrich Berger schrieb:
„Zur Geheimhaltung fragen Sie doch am besten die lokalen Organisatoren. Sowas tun doch Journalisten, oder? Manche Veranstalter hatten möglicherweise die Befürchtung, fundamentalistische Homöopathiefans könnten die Aktionen oder die Videodrehs sabotieren.“
Als Journalist würde ich den Vorstand Ihres Vereins befragen, zu dem Sie ja gehören.
Ihr „Manche Veranstalter“ klingt so weit entfernt. Das waren doch alles Vereinskollegen von Ihnen.
Warum können (wollen?) Sie meine Frage nicht beanworten?
Was meinen Sie mit „fundamentalistische Homöopathiefans“ genau?
Sind das gefährliche Homöopathen? Oder Homöopathen, die für Sie gefährliche Fragen stellen? Stichwort: → HTA-Bericht PEK Schweiz → Studienlage Homöopathie 2006 → Informationen zur Homöopathie
Klingt für mich irgendwie ziemlich nach Verschwörungstheorie …
Beste Grüße
Claus Fritzsche
Redaktion DZVhÄ Homöopathie.Blog
2nd.März 2011 um 08:41
Herr Fritzsche, die GWUP ist nicht die geheime Kommandozentrale der Skeptiker. Die lokalen 10:23-Aktionen wurden in Eigenregie von den lokalen Organisator/inn/en geplant und durchgeführt. Lediglich die T-Shirts wurden von der GWUP zentral bestellt und verschickt.
Fundamentalistische Homöopathiefans sind solche, die, durch diverse Hetzseiten im Internet angestachelt, Skeptiker grundsätzlich als „militante“, „pathologische“, „irrwitzige“ und „perverse“ von der Pharmaindustrie gekaufte „Mobber“ sehen und die mir hin und wieder anonyme Drohmails schreiben. Homöopathen, die für mich gefährliche Fragen stellen, sind mir allerdings noch nicht untergekommen…