{"id":4014,"date":"2012-02-06T08:32:22","date_gmt":"2012-02-06T08:32:22","guid":{"rendered":"http:\/\/dzvhae-homoeopathie-blog.de\/?p=4014"},"modified":"2012-02-06T08:34:42","modified_gmt":"2012-02-06T08:34:42","slug":"teil-3-des-interviews-mit-physiker-dr-stephan-baumgartner-wasserlinsen-experimente-zeigen-spezifische-effekte-von-hochverdunnten-homoopathika","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/dzvhae-homoeopathie-blog.de\/?p=4014","title":{"rendered":"Teil 3 des Interviews mit Physiker Dr. Stephan Baumgartner. Wasserlinsen-Experimente zeigen spezifische Effekte von hochverd\u00fcnnten Hom\u00f6opathika."},"content":{"rendered":"

K\u00f6nnen hoch verd\u00fcnnte und potenzierte Wirkstoffe einen arzneimittelspezifischen therapeutischen Effekt ausl\u00f6sen? Der wissenschaftliche Mainstream hielt diese M\u00f6glichkeit bisher f\u00fcr eher unwahrscheinlich, weil hom\u00f6opathische Hochpotenzen<\/a> keine pharmakologisch wirksamen stofflichen Bestandteile der potenzierten Ursubstanz mehr enthalten. Anders der Physiker Dr. sc. nat. Stephan Baumgartner<\/a> von der Universit\u00e4t Bern (KIKOM). Er sieht durchaus eine Evidenz daf\u00fcr, dass es solche Effekte tats\u00e4chlich gibt. Seine Forschungsgruppe publizierte 2010 und 2011 Ergebnisse von Experimenten mit<\/span> Wasserlinsen<\/a>. In diesen Untersuchungen zeigten Hochpotenzen einen homogenen, statistisch signifikanten und spezifischen Effekt, der in der Kontrollgruppe ausblieb. Im Gespr\u00e4ch mit Dr. med. Michael Teut<\/a> erl\u00e4uterte Baumgartner seine Experimente. Das folgende Interview mit Herrn Baumgartner dreht sich um die Frage, wie aussagekr\u00e4ftig die Wasserlinsen-Experimente sind<\/span> und wie Hom\u00f6opathie-Grundlagenforscher sicherstellen, dass ihre Messungen objektiv, reproduzierbar und valide<\/span> sind.<\/strong>
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\nVorbemerkung:<\/strong> Das folgende Interview ist f\u00fcr ein Blog relativ lang und inhaltlich (speziell f\u00fcr Laien) anspruchsvoll. Es hat jedoch auch einen ganz besonderen Reiz: Dr. Stephan Baumgartner vermittelt einen tiefen Blick hinter die Kulissen der hom\u00f6opathischen Grundlagenforschung<\/em>:<\/p>\n

Was motiviert einen Physiker, Hochpotenzen zu erforschen? Welche Eigenschaften m\u00fcssen wissenschaftliche Experimente im Bereich der hom\u00f6opathischen Grundlagenforschung haben, um objektive<\/em>, reproduzierbare <\/em>und valide<\/em> Ergebnisse hervorzubringen? Was ist eine valide Messung<\/em>? Was ist ein biologisches Testsystem<\/em>? Warum h\u00e4lt es Dr. Baumgartner entgegen der Lehrmeinung durchaus f\u00fcr m\u00f6glich, dass hoch verd\u00fcnnte und potenzierte Wirkstoffe einen arzneimittelspezifischen therapeutischen Effekt ausl\u00f6sen k\u00f6nnen – auch bei Verd\u00fcnnungen jenseits der Avogadro-Konstante<\/a>?
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\nDies ist Teil 3 des Interviews mit Herrn Baumgartner. Teil 1 finden Sie \u00fcber<\/span> folgenden Link …<\/a><\/strong>
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Teil 3 des Interviews mit dem Physiker Dr. Stephan Baumgartner<\/span><\/h2>\n

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\nDie Erforschung hom\u00f6opathischer Hochpotenzen zeichnet sich immer wieder durch deutliche Effekte aus<\/a>. Sie hat jedoch auch Probleme mit der Reproduzierbarkeit einmal gemessener Effekte. Was kann der Grund f\u00fcr diese Diskrepanz sein?<\/strong><\/p>\n

Dr. Stephan Baumgartner:<\/span> <\/strong>In der experimentellen Forschung im Bereich hom\u00f6opathischer Pr\u00e4parate gibt es tats\u00e4chlich viele Effekte<\/strong><\/span>, die sich bis jetzt einer exakten Reproduzierbarkeit entziehen<\/strong><\/span>. Wie gerade geschildert<\/a>, kann dies meiner Ansicht nach im Wesentlichen drei Gr\u00fcnde haben:<\/p>\n

1. Man hat es in der hom\u00f6opathischen Grundlagenforschung mit einer Sammlung von Artefakten<\/a> zu tun. Dann w\u00e4ren die gefundenen Effekte Fehlinterpretationen und z.B. durch unkontrollierte \u00e4u\u00dfere Einwirkungen zu erkl\u00e4ren. 2. Wir kennen noch nicht alle notwendigen Bedingungen f\u00fcr das Auftreten von Wirkungen hom\u00f6opathischer Pr\u00e4parate. W\u00e4re dies der Fall, dann g\u00e4be es zwar reale Effekte, die sich jedoch nur unter ganz bestimmten Rahmenbedingungen zeigen. 3. Die Probleme mit der Reproduktion von Experimenten k\u00f6nnten auch in der Natur der Sache liegen. In diesem Fall w\u00fcrden hom\u00f6opathische Hochpotenzen Effekte ausl\u00f6sen, jedoch auf eine neue Weise – nicht im klassischen pharmakologischen Sinn.<\/p>\n

Meine pers\u00f6nliche Vermutung ist zur Zeit, dass alle drei M\u00f6glichkeiten zutreffen.
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\nK\u00f6nnen Sie das etwas pr\u00e4zisieren?<\/strong><\/p>\n

Dr. Stephan Baumgartner:<\/span> <\/strong>Sehr wahrscheinlich gibt es unter den rund 1.000 Publikationen der hom\u00f6opathischen Grundlagenforschung solche, welche von Effekten berichteten, die aber auf Artefakte <\/em>zur\u00fcckzuf\u00fchren sind. Das ist nat\u00fcrlich keine Besonderheit der Forschung mit hom\u00f6opathischen Pr\u00e4paraten, das passiert auch sonst in der Wissenschaft.<\/p>\n

Es gibt aber meines Wissens auch experimentelle Modelle, bei denen die Forscher der Ansicht sind, Bedingungen identifiziert zu haben, welche f\u00fcr das Zustandekommen hom\u00f6opathischer Effekte notwendig sind. Ein Beispiel hierf\u00fcr ist ein Modell mit Zwergerbsen<\/em>, wo wir gesehen haben, dass die Saatgutqualit\u00e4t ein entscheidender Faktor ist<\/strong><\/span>.<\/p>\n

Und drittens k\u00f6nnte ich mir gut vorstellen, dass die Wirkungsweise hom\u00f6opathisch potenzierter Mittel fundamental anders ist als diejenige chemisch-stofflich definierter Substanzen. Denkbar w\u00e4re z.B., dass wir es bei hom\u00f6opathischen Effekten mit einem der Sache eigenen Indeterminismus<\/a> zu tun haben k\u00f6nnten. Dieser lie\u00dfe sich dann nur mit Wahrscheinlichkeitsaussagen <\/strong><\/span>beschreiben, \u00e4hnlich wie in der Quantenphysik.<\/p>\n

Wissenschaftlich kann man hier aber meines Erachtens noch gar keine sicheren Aussagen machen. Wir befinden uns in der hom\u00f6opathischen Grundlagenforschung wirklich noch in den Anf\u00e4ngen der Forschung.<\/em><\/span>
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\nIhre Forschungsgruppe hat hom\u00f6opathische Pr\u00e4parate mittels Wasserlinsen und Hefezellen untersucht und hier zum Teil statistisch signifikante Effekte beobachtet<\/strong> (5)<\/a> (6)<\/a>. Was genau haben Sie untersucht?<\/strong><\/p>\n

Dr. Stephan Baumgartner:<\/span> <\/strong>Wasserlinsen<\/a> sind Wasserpflanzen, die in standardisierten Tests zur Untersuchung der Wasserqualit\u00e4t eingesetzt werden.<\/p>\n

Unsere Forschungsgruppe hatte hier untersucht, ob Wasserlinsen, welche vor dem Experiment mit einer stofflichen Dosis Arsen <\/em>im Wachstum gehemmt wurden, durch eine nachfolgende hom\u00f6opathische Behandlung wieder in einem gewissen Sinn kuriert werden k\u00f6nnen. Und in der Tat beobachteten wir in einer Reihe von verblindeten Experimenten, dass hom\u00f6opathische Potenzen von Arsen<\/em> das Wachstum dieser Wasserlinsen stimulierten.
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\nAuch bei Verd\u00fcnnungen jenseits der Avogadro-Konstante<\/a>?<\/strong><\/p>\n

Dr. Stephan Baumgartner:<\/strong><\/span> Ja, die Effekte zeigten sich auch bei Verd\u00fcnnungsstufen, in denen rechnerisch kein Arsen der potenzierten Ausgangssubstanz mehr enthalten sein sollte. In einer gleich gro\u00dfen Anzahl von Kontrollexperimenten <\/em>untersuchten wir zudem die Stabilit\u00e4t des Untersuchungssystems und fanden keinerlei Hinweise auf Artefakte<\/em>.<\/p>\n

Wir ziehen daraus den Schluss, dass wir hier mit gro\u00dfer Wahrscheinlichkeit Effekte beobachteten, welche nur durch spezifische Eigenschaften der potenzierten Substanzen zu erkl\u00e4ren sind.<\/strong><\/span><\/p>\n

Mit anderen Worten: offenbar wurden durch den Potenzierungsprozess bestimmte Eigenschaften der Ausgangssubstanz Arsen an die h\u00f6heren Verd\u00fcnnungsstufen weitergegeben, welche dann bei der Anwendung auf die Wasserlinsen zu einer Wachstumssteigerung f\u00fchrten. Wie dies wissenschaftlich erkl\u00e4rt werden k\u00f6nnte, ist aber meines Erachtens noch v\u00f6llig offen.
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\nUnd welche Effekte zeigten sich in den Experimenten mit Hefezellen?<\/strong><\/p>\n

Dr. Stephan Baumgartner:<\/span> <\/strong>In parallel durchgef\u00fchrten Experimenten mit Hefezellen <\/em>konnten wir interessanterweise keinerlei Effekte<\/strong><\/span> einer hom\u00f6opathischen Behandlung beobachten. Worauf die unterschiedliche Reaktion der beiden Organismen im Einzelnen zur\u00fcckzuf\u00fchren ist, ist noch nicht gekl\u00e4rt.<\/p>\n

Eine m\u00f6gliche Erkl\u00e4rungshypothese w\u00e4re, dass komplexe Organismen<\/em> wie zum Beispiel Wasserlinsen deutlicher auf Hom\u00f6opathika reagieren als einfache Organismen<\/em> wie etwa Hefe. Es muss aber in weiteren Untersuchungen sorgf\u00e4ltig getestet werden, ob diese Hypothese zutrifft oder ob es einen anderen Grund f\u00fcr die unterschiedliche Reaktion der beiden Organismen gibt.<\/p>\n

Bei Ihren j\u00fcngsten Experimenten zeigte sich nach der Behandlung von mit Arsen gestressten Wasserlinsen mittels hom\u00f6opathischer Hochpotenzen eine Zunahme des Fl\u00e4chenwachstums von knapp 2 Prozent. F\u00fcr Laien klingt das nicht spektakul\u00e4r. F\u00fcr Experten ist die geringe Streuung von nur 0,5 Prozent jedoch sehr interessant. Was hat es mit dieser Streuung<\/a> auf sich?<\/strong><\/p>\n

Dr. Stephan Baumgartner:<\/span> <\/strong>In der experimentellen Forschung kann die Gr\u00f6\u00dfe von Effekten<\/em> in unterschiedlicher Weise angegeben werden, was jeweils unterschiedlichen Gesichtspunkten beziehungsweise Fragestellungen entspricht.<\/p>\n

Eine m\u00f6gliche Frage an die Experimente ist etwa die, ob die Behandlung mit hom\u00f6opathisch potenziertem Arsen den Wasserlinsen in einem relevanten Ausma\u00df geholfen hat<\/strong><\/span>, mit den Folgen ihrer Arsenvergiftung besser zurechtzukommen. Da der Vergiftungseffekt etwas mehr als 50 Prozent war, bedeutet die Zunahme des Fl\u00e4chenwachstums um etwa 2 Prozent durch die hom\u00f6opathische Behandlung, dass die Folgen der Vergiftung in Bezug auf das Blattfl\u00e4chenwachstum um etwa 4 Prozent reduziert werden konnte. Das ist nat\u00fcrlich kein relevanter Effekt.<\/p>\n

Eine andere Frage an die Experimente ist die, ob hom\u00f6opathisch hergestellte und hochgradig verd\u00fcnnte Pr\u00e4parate \u00fcberhaupt einen Effekt auf das Wachstum der Wasserlinsen zeigen<\/strong><\/span>. Diese Frage ist von einem allgemeinen wissenschaftlichen Gesichtspunkt aus von Interesse, denn bei einer positiven Antwort w\u00fcrde dies bedeuten, dass hochverd\u00fcnnte Hom\u00f6opathika in der Tat spezifische Effekte<\/em> auf Organismen zeigen k\u00f6nnen, was ja ein \u00e4u\u00dferst interessantes Ph\u00e4nomen w\u00e4re.
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\nWie kl\u00e4ren Sie in diesem Zusammenhang die Frage, ob hom\u00f6opathische Hochpotenzen \u00fcberhaupt einen Effekt zeigen und es hier nicht um Zufall geht?<\/strong><\/p>\n

Dr. Stephan Baumgartner:<\/span> <\/strong>Wir vergleichen die Variabilit\u00e4t <\/em>bzw. die Streuung <\/em>des Wasserlinsenwachstums mit dem Effekt der hom\u00f6opathischen Pr\u00e4parate. Nur wenn letzterer gr\u00f6\u00dfer ist als die Variabilit\u00e4t, kann von einem wissenschaftlich nachweisbaren Effekt der Hom\u00f6opathika gesprochen werden, den man dann statistisch signifikant<\/em> nennt.<\/p>\n

Eine Zunahme des Fl\u00e4chenwachstums von ca. 2 Prozent ist f\u00fcr Sie als Forscher somit dann spannend, wenn alle Pflanzen der Untersuchungsgruppe m\u00f6glichst gleichm\u00e4\u00dfig um 2 Prozent wachsen?<\/strong><\/p>\n

Dr. Stephan Baumgartner:<\/span> <\/strong>Ja, die Streuung<\/a> der Ergebnisse gibt im \u00fcbertragenen Sinne an, ob ich in meinem Experiment mit einer billigen K\u00fcchenwaage <\/em>oder mit einer Pr\u00e4zisionswaage <\/em>im Labor messe. Messe ich das Gewicht einer Schraube<\/strong><\/span> mit einer K\u00fcchenwaage<\/em>, so ist das Ergebnis relativ ungenau – mit einer gro\u00dfen Streuung. Mit einer Pr\u00e4zisionswaage <\/em>kann ich das Gewicht der Schraube pr\u00e4zise und zuverl\u00e4ssig messen. Ich erziele eine sehr geringe Streuung.<\/p>\n

So \u00e4hnlich ist es auch bei den Wasserlinsen-Experimenten unserer Forschungsgruppe. Die Streuung <\/em>des Untersuchungssystems, in unserem Fall des Wachstums der Wasserlinsen, entspricht der Messgenauigkeit <\/em>des hier gew\u00e4hlten Messverfahrens. Je kleiner sie ist, desto genauer kann man messen. Und genauso wie man m\u00f6glichst gute Messinstrumente mit geringer Streuung zu konstruieren versucht, ist es die Aufgabe des Experimentators bei einem biologischen Untersuchungssystem, dessen Streuung durch geeignete Ma\u00dfnahmen soweit wie m\u00f6glich zu reduzieren, damit auch kleine Effekte exakt gemessen werden k\u00f6nnen.<\/p>\n

Wie haben Sie Ihre Wasserlinsen-Experimente konzipiert, um Ver\u00e4nderungen des Pflanzenwachstums hoch pr\u00e4zise messen zu k\u00f6nnen?<\/strong><\/p>\n

Dr. Stephan Baumgartner:<\/span> <\/strong>Im Fall des Wasserlinsensystems haben wir eine Reduktion der Streuung unter anderem dadurch erreicht, dass wir durch eine Vorauswahl vor dem Versuch eine sehr homogene Gruppe von Wasserlinsen <\/em>bilden konnten, dass wir eine relativ gro\u00dfe Anzahl Pflanzen<\/em> verwendeten und dass wir die Experimente mehrfach wiederholt<\/em> haben. Dies f\u00fchrte dazu, dass die Variabilit\u00e4t des Untersuchungssystems auf etwa ein halbes Prozent reduziert werden konnte, was f\u00fcr biologische Untersuchungssysteme einen sehr tiefen Wert darstellt.<\/p>\n

So wird auch klar, dass der hom\u00f6opathische Behandlungseffekt von knapp 2 Prozent gr\u00f6\u00dfer ist als die Streuung des Wasserlinsenwachstums. Damit ist von einem wissenschaftlichen Gesichtspunkt aus eine doch relativ gro\u00dfe Evidenz daf\u00fcr gegeben, dass wir in diesen Experimenten tats\u00e4chlich spezifische Effekte von hochverd\u00fcnnten Hom\u00f6opathika beobachtet haben<\/strong><\/span>.<\/span>
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\nVon einem erfolgreichen Experiment der Grundlagenforschung bis hin zu einer wissenschaftlich anerkannten Theorie ist es in der Regel ein weiter Weg. Welche Schl\u00fcsse lassen sich aus Ihren erfolgreichen Wasserlinsen-Experimenten ziehen und welche nicht?<\/strong><\/p>\n

Dr. Stephan Baumgartner:<\/span> <\/strong>Die Wasserlinsen-Experimente eignen sich zum jetzigen Zeitpunkt nicht f\u00fcr Verallgemeinerungen und weitreichende Schlussfolgerungen. Davor m\u00f6chte ich warnen.<\/p>\n

Es kann durch diese Experimentreihe nicht als bewiesen gelten, dass hom\u00f6opathische Pr\u00e4parate generell wirksam sind. Experimentelle Wissenschaften k\u00f6nnen nur Ph\u00e4nomene in bestimmten Situationen dokumentieren, beschreiben und Kausalzusammenh\u00e4nge bestenfalls empirisch experimentell aufzeigen, aber in keinem Fall die Existenz irgendwelcher Ph\u00e4nomene beweisen. Beweise sind nur in der Mathematik m\u00f6glich, wenn \u00fcberhaupt.<\/p>\n

Es m\u00fcssen auch diese Experimente erst in unseren eigenen Labors durch andere Experimentatoren wiederholt werden und dann auch in anderen Labors reproduziert werden, um wie schon erl\u00e4utert die Frage der Reproduzierbarkeit anzugehen und um die Kausalverh\u00e4ltnisse zu kl\u00e4ren, die den Wirkungen von hom\u00f6opathischen Pr\u00e4paraten zugrunde liegen. Auch die Frage der Wirksamkeit beim Menschen kann durch solche Laboruntersuchungen nicht untersucht werden. Dazu braucht es klinische Studien wie jene, die Bj\u00f6rn Bendig k\u00fcrzlich summarisch hier im Blog vorstellte<\/a>.<\/p>\n

Aus Sicht eines Grundlagenforschers sind die Ergebnisse unserer Wasserlinsen-Experimente allerdings \u00e4u\u00dferst <\/strong><\/span>spannend und interessant<\/strong><\/span>. Sie sind eine hohe Motivation, die bisherige Forschungsarbeit fortzusetzen, um wichtige derzeit noch offene Fragen Schritt f\u00fcr Schritt anzugehen.<\/p>\n

Herr Baumgartner, vielen Dank f\u00fcr dieses Gespr\u00e4ch.<\/strong><\/p>\n

Das Interview f\u00fchrte Claus Fritzsche.<\/em>
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Dr. sc. nat. Stephan Baumgartner:<\/h2>\n

Geboren 1965. Studium der Physik, Mathematik und Astronomie an der Universit\u00e4t Basel<\/strong><\/span>. Doktorat in Umweltnaturwissenschaften an der ETH Z\u00fcrich<\/strong><\/span>. Post-Doc in der Abteilung Umweltphysik der EAWAG, D\u00fcbendorf. Seit 1996 Mitarbeiter in der Abteilung Grundlagenforschung im Institut Hiscia, Verein f\u00fcr Krebsforschung<\/a>, Arlesheim, sowie an der Kollegialen Instanz f\u00fcr Komplement\u00e4rmedizin (KIKOM) der Universit\u00e4t Bern<\/a> (je 50%). Aufbau der Abteilung Grundlagenforschung <\/strong><\/span>Anthroposophische Medizin und Hom\u00f6opathie<\/strong><\/span> an der KIKOM. Seit 2009 Dozent an der Universit\u00e4t Bern.<\/p>\n

List of Peer-Reviewed Publications<\/strong><\/a>
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(1)<\/strong> Bj\u00f6rn Bendig, \u201eViele Wahrheiten\u201c in der Wissenschaft. \u2013 Sechs Perspektiven zum aktuellen Stand der Hom\u00f6opathie-Forschung<\/strong>, DZVh\u00c4 Hom\u00f6opathie.Blog, 16.08.2011<\/a><\/p>\n

(2)<\/strong> Claudia Witt, Physikalische Untersuchung hom\u00f6opathischer Hochpotenzen<\/strong>, 2000 (PDF)<\/a><\/p>\n

(3)<\/strong> Witt CM, Bluth M, Albrecht H, Weisshuhn TE, Baumgartner S, Willich SN, The in vitro evidence for an effect of high homeopathic potencies – a systematic review of the literature<\/strong>, Complement Ther Med. 2007 Jun;15(2):128-38. Epub 2007 Mar 28.<\/a><\/p>\n

(4)<\/strong> Majewsky V, Arlt S, Shah D, Scherr C, J\u00e4ger T, Betti L, Trebbi G, Bonamin L, Klocke P, Baumgartner S., Use of homeopathic preparations in experimental studies with healthy plants<\/strong>, Homeopathy. 2009 Oct;98(4):228-43.<\/a><\/p>\n

(5)<\/strong> J\u00e4ger T, Scherr C, Simon M, Heusser P, Baumgartner S., Effects of homeopathic arsenicum album, nosode, and gibberellic acid preparations on the growth rate of arsenic-impaired duckweed (Lemna gibba L.)<\/strong>, ScientificWorldJournal. 2010 Nov 4;10:2112-29.<\/a><\/p>\n

(6)<\/strong> J\u00e4ger T, Scherr C, Wolf U, Simon M, Heusser P, Baumgartner S., Investigation of arsenic-stressed yeast (Saccharomyces cerevisiae) as a bioassay in homeopathic basic research<\/strong>, ScientificWorldJournal. 2011 Mar 7;11:568-83.<\/a><\/p>\n

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Home<\/strong><\/a><\/p>\n

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